Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Wir kommen damit zur dringlichen Frage der Kollegin Heike Hänsel von der Fraktion Die Linke:
Wird die Bundesregierung das Ergebnis der umstrittenen Präsidentschaftswahlen vom 29. November 2009 in Honduras anerkennen, obwohl sich der legitime Präsident Manuel Zelaya gegen die Anerkennung ausspricht, und, wenn ja, welche Gesichtspunkte haben sie dazu bewogen?
Zur Beantwortung steht der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Kollege Werner Hoyer, zur Verfügung.
Bitte schön, Herr Hoyer.
Dr. Werner Hoyer, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
Vielen Dank. - Herr Präsident! Frau Kollegin Hänsel, die Frage lässt sich momentan noch nicht beantworten, weil die Bundesregierung natürlich im Einvernehmen mit den Partnern in der Europäischen Union handeln wird. Darüber sind noch Gespräche in Brüssel im Gange. Die Präsidentschaft hat gestern eine Erklärung abgegeben; aber es gibt noch keinen Konsens im Rat der Europäischen Union, und deswegen ist es noch etwas verfrüht, diese Frage zu beantworten. Wir sind uns, glaube ich, einig, dass es jetzt darum geht, die Krise in Honduras zu überwinden.
Es hat eine schwere Krise der Demokratie, der rechtsstaatlichen Ordnung und der Stützen seiner Verfassung gegeben. Es bestand sogar das Risiko bürgerkriegsähnlicher Auseinandersetzungen. Das hat die Bundesregierung früh mit Sorge erfüllt, und deswegen haben wir uns frühzeitig für eine politische Lösung dieser Verfassungskrise eingesetzt. Das bezieht sich sowohl auf den Plan, der vom costa-ricanischen Staatspräsidenten Arias vorgetragen worden war, als auch auf die Vereinbarung, die durch Vermittlung der Vereinigten Staaten von Amerika zustande gekommen war, also auf das Abkommen von Tegucigalpa/San José.
Dass die Wahlen, soweit wir das beurteilen können, einigermaßen friedlich über die Bühne gegangen sind, dass es ein klares Ergebnis bei einer beachtlichen Wahlbeteiligung gegeben hat, das kann ein wichtiger Schritt auf dem Wege zur Überwindung der Krise in Honduras sein. Es kommt jetzt aber auch darauf an, dass die Verfassungsorgane in Honduras selber ihren Beitrag zur Überwindung der Krise leisten. Das gilt übrigens ausdrücklich auch für denjenigen, der diese Wahl gewonnen hat. Auch an ihm wird es liegen, ob jetzt Versöhnungssignale ausgesendet werden.
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Kollegin Hänsel, haben Sie eine Nachfrage?
Heike Hänsel (DIE LINKE):
Ja. - Danke schön, Herr Staatsminister, für die Antwort. - Mich verwundert es allerdings, dass die Bundesregierung noch keine eindeutige Bewertung vorgenommen hat. Die Wahlen fußen auf dem Unrecht des Putsches, also des Staatsstreiches, und zusätzlich auf dem Bruch des Abkommens vom 30. Oktober 2009. In diesem Abkommen ist festgehalten worden - das war ein Kompromiss zwischen der Regierung Zelaya und dem Putschregime -: Wir stellen die Situation vor dem Putsch wieder her, das heißt, Zelaya wird in sein Amt wieder eingesetzt, und erst dann können unter internationaler Beobachtung faire und demokratische Wahlen stattfinden.
Diese Voraussetzungen sind nicht erfüllt worden. Daher gibt es international eine Mehrheit, die das Wahlergebnis im Moment nicht anerkennen möchte.
Mich wundert, wie Sie zu dem Urteil kommen, es sei zu früh, sich festzulegen.
Dr. Werner Hoyer, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
Erstens. Wir werden uns zu dieser Frage äußern, allerdings gemeinsam mit unseren Partnern. Wir können nicht ständig von Gemeinsamer Europäischer Außen- und Sicherheitspolitik reden und dann aber national entscheiden, wenn es konkret wird.
Zweitens. Die internationale Bewertung ist sehr unterschiedlich. Der Obersatz ist: Herstellung von Frieden und Rechtsstaatlichkeit in Honduras und der Region. Deswegen sind übereilte Schritte völlig unangemessen.
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Eine zweite Nachfrage?
Heike Hänsel (DIE LINKE):
Ja. - Sie haben die europäischen Partner angesprochen. Sicherlich ist Ihnen die Haltung der spanischen Regierung bekannt: Sie hat sich dezidiert dagegen ausgesprochen, das Wahlergebnis anzuerkennen. Im Ausschuss, auch im AMLAT-Ausschuss, war es eher so, dass die Bundesregierung auf keine Festlegung gedrängt hat, dass es sich insofern um eine genuin deutsche Position handelt, die man in der Europäischen Union durchfechten möchte.
Ich frage mich, ob Sie das unter "europäischer Partnerschaft" verstehen. Sie haben zwar keine Wahlbeobachter nach Honduras geschickt; im Nachhinein wollen Sie das Wahlergebnis aber anerkennen. Mich interessiert, auf welcher Grundlage diese Anerkennung stattfinden soll, wenn Sie nicht einmal Zugang zu unabhängigen Informationen haben über den Ablauf der Wahlen, über massive Einschüchterungen und Menschenrechtsverletzungen, die damit einhergingen.
Dr. Werner Hoyer, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
Die Bundesregierung übersieht keineswegs, dass es vor und während der Wahlen Vorgänge gegeben hat, die mit unserem Rechtsstaatsverständnis nicht vereinbar sind; das ist völlig klar.
Zur Frage, wie sich welcher Staat in der Europäischen Union verhält - Sie sind offenbar informiert über die einzelnen Positionen der Mitglieder des Rates -, muss ich Ihnen sagen: Das kann die Bundesregierung öffentlich nicht bewerten. Die spanische Regierung hat öffentlich gesagt: Wir wollen das, das dort stattgefunden hat, jetzt zwar nicht anerkennen, aber auch nicht ignorieren.
Auch das muss man ernst nehmen. Das ist ein Beitrag zu einem Prozess im Rat der Europäischen Union, der am Ende zu einer gemeinsamen Position führen wird. Das sollte man nach meiner festen Überzeugung allerdings erst dann ausformulieren, wenn das stattgefunden hat, was heute in Tegucigalpa auf der Tagesordnung steht, nämlich die entscheidende Sitzung des Kongresses, des Parlaments von Honduras.
Wir erwarten von dieser Sitzung Signale im Hinblick auf eine Befriedung der Situation im Lande und sollten das jetzt nicht durch einseitige Festlegung stören.
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Kollege Liebich.
Stefan Liebich (DIE LINKE):
Herr Staatsminister, können Sie hier im Plenum des Deutschen Bundestages die Aussage des Vertreters der Bundesregierung im Auswärtigen Ausschuss bestätigen, dass die Wahlen frei und fair verlaufen seien, wiewohl Sie doch wissen, dass in dem Land Ausnahmezustand herrscht, dass die Medien nicht frei arbeiten können, dass es Verhaftungen gab und einen solchen Umgang mit Oppositionellen, der keinesfalls einen demokratischen Wahlkampf ermöglicht hat?
Angesichts solcher Bedingungen können Sie doch nicht tatsächlich glauben - unter dem Obersatz: Es muss Ruhe und Frieden geben -, dass diese Wahlen frei und fair gewesen sind.
Dr. Werner Hoyer, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
Es gab Begleitumstände dieser Wahl, die auch mir nicht gefallen haben. Das habe ich eben in meiner Antwort auf die Frage der Kollegin Hänsel auch klar gesagt. Allerdings muss man die Gesamtumstände würdigen, und zwar nicht nur bei diesem konkreten Fall, sondern bei Wahlvorgängen insgesamt.
Wenn wir bei allen Wahlen, die auf dieser Welt stattfinden, die Kriterien anwenden würden, die wir in Deutschland im Hinblick auf Fairness und Korrektheit anwenden, dann würden wir ziemlich wenige Staatspräsidenten auf dieser Welt anerkennen können.
(Zuruf des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
Deswegen kann das nicht der Weg sein. Man muss eine Abwägung vornehmen und zum Beispiel prüfen: Ist die Wahlbeteiligung drastisch geringer als erwartet? Hier trifft das im Ergebnis nicht zu. Sie entsprach genau der Wahlbeteiligung, die es seinerzeit bei der Wahl von Zelaya gegeben hat. Damals hat sich keiner darüber aufgeregt.
Gibt es Einschränkungen der Meinungsfreiheit vor der Wahl? Ja, diese hat es gegeben. - All das geht insofern in die Bewertung mit ein. Unter dem Strich - das habe ich Ihnen gesagt - ist festzuhalten, dass sich die Bundesregierung nicht endgültig festgelegt hat. Das Kriterium für das, was die Bundesregierung als eigene Beiträge im Rat der Europäischen Union leistet, ist: Kommen wir einer Entwicklung hin zu Frieden und Versöhnung in Honduras näher oder nicht?
Wenn es nicht gelingt, zu einer solchen Entwicklung zu kommen, habe ich große Sorge im Hinblick auf die Zukunft dieses Landes, aber auch der Region.
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Kollege Beck.
Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Sie, Herr Staatsminister, haben vorhin mehr Auskunft über die Position der spanischen Regierung als über die der Bundesregierung gegeben. Ich denke, dieses Hohe Haus hätte Anspruch darauf, zu erfahren, mit welcher Haltung die Bundesregierung in den Europäischen Rat geht: eher mit der putschfreundlichen Position der Friedrich-Naumann-Stiftung
(Lachen des Abg. Erich G. Fritz [CDU/CSU])
oder eher mit der kritischen Haltung der internationalen Staatengemeinschaft?
Dr. Werner Hoyer, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
Ich kenne keinen in diesem Hause und auch keine politische Stiftung der Bundesrepublik Deutschland, die putschfreundlich sind, um das einmal völlig klarzustellen.
Im Übrigen ist es ganz eindeutig, warum ich eben in meinen Antworten auf die Fragen der Kollegin Hänsel und des Kollegen Liebich die spanische Position dargestellt habe, nämlich deswegen, weil ich nach der spanischen Position gefragt worden bin.
Die Bundesrepublik wäre in der Lage gewesen, die Erklärung, die die schwedische Ratspräsidentschaft abgegeben hat, mitzutragen. Es hat aber noch kein Einvernehmen gegeben. Deswegen werden wir das wahrscheinlich im allgemeinen Rat am Montag besprechen. Ich persönlich finde das übrigens auch nicht schlecht.
Ich glaube nämlich, der Ball liegt jetzt bei den handelnden Personen in Tegucigalpa. Diese haben jetzt die Chance, gemeinsam mit dem Gewinner dieser Wahl ein Signal auszusenden, das zu einer Befriedung der Situation im Lande beitragen kann.
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Kollegin Dag(delen.
Sevim Dag(delen (DIE LINKE):
Vielen Dank, Herr Präsident. - Lieber Herr Staatsminister, mein Kollege Liebich ist mir mit seiner Frage nach der Äußerung des Staatssekretärs heute im Auswärtigen Ausschuss etwas zuvorgekommen.
Ich möchte deshalb an das anknüpfen, was Sie hier zuletzt gesagt haben, nämlich dass es jetzt von den Akteuren in Honduras abhängt, vor Ort Frieden und Sicherheit zu schaffen. Das ist schon interessant. Eine Zeit lang wollte die jetzige und vorherige Bundesregierung Sicherheit und Demokratie in anderen Ländern schaffen, notfalls mit militärischen Mitteln. Jetzt geht es nur um Sicherheit.
Vor diesem Hintergrund meine Frage: Wie definiert die jetzige Bundesregierung "freie und faire Wahlen"? Könnten Sie mir das erläutern? Unzählige Menschenrechtsorganisationen, die bei den Wahlen vor Ort waren, widersprechen zum Beispiel den Zahlen, die Sie jetzt genannt haben. Sie bezweifeln diese und sprechen nur von einer 30-prozentigen Wahlbeteiligung.
Sie sprechen auch davon, dass in Honduras Angst und Schrecken geherrscht haben. Deshalb möchte ich gerne von Ihnen wissen: Was heißt für die Bundesregierung "faire und freie Wahlen"?
Dr. Werner Hoyer, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
Wir laufen jetzt Gefahr, dass sich diese Frage zu einem politikwissenschaftlichen oder verfassungsrechtlichen Seminar ausweitet. Ich bekenne, dass ich dieser Gefahr gerne ausweichen möchte.
Ich bin allerdings der Auffassung, dass man die Gesamtumstände einer Wahl würdigen muss. Es gibt negative Elemente im Hinblick auf die Meinungsfreiheit, und es gibt Einschüchterungsvorgänge; ich habe sie eben selber beschrieben. Auf der anderen Seite gibt es ein Kriterium, das ich für ganz besonders wichtig halte: Die Aufstellung der Kandidaten war rechtmäßig, fair und sauber. Das ist von niemandem, auch von Präsident Zelaya nicht, angezweifelt worden.
Es gibt also eine ganze Reihe von Kriterien, die man zusammen betrachten muss. Deswegen gibt es nach meiner Auffassung durchaus Gründe, zu sagen: Diese Wahl ist im Großen und Ganzen einigermaßen sauber verlaufen.
Noch einmal: Wenn Sie diese Kriterien ganz präzise durchdeklinieren, dann gibt es auf dieser Welt sehr wenige Staaten, denen man bei jeder Wahl attestieren kann, dass diese klar, eindeutig, fair und sauber verlaufen ist. Es ist eine relative Aussage; das ist richtig.
(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dass der gewählte Präsident in einer Botschaft Asyl suchen muss, gibt es aber nicht!)
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Kollege Ströbele, bitte.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Staatsminister, ich frage mich, ob es ein Zufall ist, dass die Bundesregierung gerade die Wortwahl des Herrn Klein von der Friedrich-Naumann-Stiftung übernommen hat, der diese Wahl als fair und frei bezeichnet hat, oder ob das vielleicht mit einer politischen Nähe von Ihnen und den jetzt führenden Personen im Auswärtigen Amt zu tun hat.
Warum haben Sie nicht die Bewertung dieser Wahl, vor allen Dingen hinsichtlich der Vorbereitung der Wahl, übernommen, die beispielsweise von Amnesty International, von den honduranischen Menschenrechtsorganisationen und von Human Rights Watch vorgenommen worden ist, sondern gerade die Wortwahl der Friedrich-Naumann-Stiftung?
Ich schließe meine Frage mit der Bitte um eine Antwort zu diesem Punkt: Sind Sie dafür, dass der bisherige rechtmäßige Präsident Zelaya die brasilianische Botschaft in Tegucigalpa in Honduras verlassen und sich in seinem eigenen Land bewegen darf und dass er - so lautet auch das Abkommen, das von der Bundesregierung bisher unterstützt worden ist - als Interimspräsident wieder in sein Amt eingesetzt wird? Oder soll er weiter in der brasilianischen Botschaft bleiben, damit ihm niemand etwas tut?
Dr. Werner Hoyer, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
Die Meinungsäußerungen von der Friedrich- Naumann-Stiftung, Amnesty International, Human Rights Watch usw. sind sehr respektabel; aber die Bundesregierung muss sich ihre Meinung aufgrund der Informationen, die ihr vorliegen, selber bilden.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Also reiner Zufall?)
Dieser Vorgang ist schwer genug. Da würde ich mich von niemandem abhängig machen wollen. Wir wären sehr froh, wenn die Vereinbarung von Tegucigalpa und San José tatsächlich umgesetzt würde. Allerdings ist dies nicht so eindeutig, wie Sie es eben insinuiert haben.
Es ist aber klar, dass die bisherige Zwischenregierung sich verpflicht hat, auf die anderen zuzugehen, einschließlich der Anhänger von Präsident Zelaya. Jetzt ist die Situation eingetreten, in der wir das erwarten. Das kann dazu führen, dass Präsident Zelaya interimistisch in das Amt zurückkehrt, dass das Amt vakant bleibt oder dass eine andere Zwischenlösung gefunden wird.
Das müssten aber die Kräfte in Honduras konsensual hinbekommen. Das sollten wir ihnen nicht von außen diktieren. Entscheidend ist, dass der Versöhnungsprozess in diesem Lande zustande kommt.
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Als letztem Nachfrager zu diesem Punkt gebe ich Kollegen Sarrazin das Wort.
Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Danke, Herr Präsident. - Herr Staatsminister, auch ich möchte nicht in ein politikwissenschaftliches Seminar einsteigen. Für die Kriterien, die ODIHR, ein Organ der OSZE, bei der Überprüfung der Einhaltung der Standards einer demokratischen Wahl normalerweise zugrunde legt, spielen die Beobachtungen während der Wahlkampfzeit und insbesondere der Zugang zu Medien eine große Rolle. Würden Sie mir vor diesem Hintergrund zustimmen, dass man diese Wahl nicht als demokratisch bezeichnen kann?
Dr. Werner Hoyer, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
Ich komme direkt von der OSZE-Ministertagung in Athen und habe dort ein flammendes Plädoyer für ODIHR gehalten. Ich bin nämlich der Auffassung, dass die Instrumente, die uns da zur Verfügung stehen, außerordentlich hilfreich für die Bewertung von Wahlvorgängen sind. Deswegen hätte ich mir sehr gewünscht - das sage ich Ihnen offen -, dass wir eine präzisere und flächendeckende Wahlbeobachtung in Honduras gehabt hätten.
Das Problem ist aber, dass diejenigen, die gegenüber diesem Vorgang, der uns seit Mai oder Juni beschäftigt, ganz besonders kritisch waren, darauf gedrängt haben, dass keine Wahlbeobachtung stattfindet.
(Dr. Rainer Stinner [FDP]: Hört! Hört!)
Deshalb haben wir keine EU-Wahlbeobachter und keine OAS-Wahlbeobachter dort. Ich persönlich finde das bedauerlich. Das nimmt uns nämlich die Möglichkeit, uns selber ein objektives Bild zu verschaffen.
(Widerspruch bei der LINKEN - Stefan Liebich [DIE LINKE]: Sie können doch nicht undemokratische Wahlen legitimieren!)
Bild: bundestag.de