- Wir müssen den Staat grundlegend verändern, diese Revolution machen, meint er
- In jedem System "ist nichts schöner, nichts kostbarer als das Leben"
- Es lohnt sich, dafür zu kämpfen, dass die Leute mehr zu essen haben, sagt er
- In der Gesellschaft, zumindest in der aktuellen, ist der große Faktor für die Verteilung der Lohn
"Pepe Präsident." Wenn man es so ausspricht, wie es im Titel erscheint, wirkt es fast wie eine Wahlkampfparole. Aber José Mujica ist im Begriff, seine Amtszeit als Präsident an diesem 1. März zu beenden. Und er ist mehr als je zuvor "Pepe". Ich bin ein halbes Jahrhundert im Beruf und hatte Gelegenheit, die unterschiedlichsten Regierungsvertreter kennenzulernen beziehungsweise Kontakte mit ihnen zu unterhalten. Von Ronald Reagan bis Raúl Alfonsin, über Fidel Castro, Michail Gorbatschow, Lula, François Mitterrand, Sandro Pertini, Michelle Bachelet und Carlos Menem. Aber Pepe fällt aus der Rolle, er ist eindeutig anders. Die einzige mir bekannte Person, die ihm in seinem demokratischen Geist und seiner Einfachheit ähnelt, ist der Argentinier Arturo Illia, doch jener verfügte bei Weitem nicht über das theoretische Arsenal und die politische und vitale Lebenserfahrung von "Pepe".
Am vergangenen 11. Februar kommen wir um zehn Uhr morgens am höchst einfachen, doch blühenden Bauernhof von "Pepe" an. Wir, das heißt die Schweizer Journalistin Camilla Landböe, der Fotograf Oscar Bonilla, der Vermittler des Interviews, Federico Fasano Merstens, der Pressedirektor des uruguayischen Präsidialamtes, Joaquin Costanzo, und ich. Wir befinden uns etwa zehn Kilometer von Montevideo entfernt.
Der Präsident kommt heraus, um uns zu empfangen, im Hemd mit aufgekrempelten Ärmeln, das über die Jeanshosen hängt, mit halb zugebundenen Hausschuhen und einer Baseballkappe. Er grüßt, reicht uns die Hand, wir setzen uns unter einen Baum. Er nimmt die Thermosflasche und beginnt damit, der ganzen Gruppe Mate zu servieren. Ab und zu unterbricht er, um Bonilla um Tabak und Papierchen zum Zigarettendrehen zu bitten.
Doch obwohl diese Beschreibung suggerieren könnte, dass hier absichtlich eine pittoreske Pose vorgeführt wird, ist davon absolut nichts bei "Pepe" Mujica zu finden. Er ist authentisch und strahlt diese Echtheit aus, die er in seinem ganzen Leben bewahrt hat - vor allem in dem, was er tut. Ich habe keinen Politiker gekannt, und weniger noch einen Präsidenten, der sich mit so viel Freiheit über die Grenzen und Probleme seiner Amtszeit äußert, über seine eigenen Anhänger und Verbündeten, mit einer gemischten Ausdrucksweise eines tiefgründigen Intellektuellen und eines Mannes von der Straße. "Pepe" ist einer der seltenen Marxisten, die den humanistischen Materialismus von Marx begriffen haben und mit großer Anstrengung versuchen, ihn an die heutige Situation anzupassen. Auf jeden Fall ein kultivierter und zutiefst ehrenhafter, ehrlicher Mensch. Man kann einverstanden sein mit allem oder einem Teil von dem, was er sagt, oder auch nicht, doch man kann nicht umhin, von einem solchen Menschen fasziniert zu sein.
"Pepe", der Präsident der Republik Uruguay.
Beginnen wir mit den Formalitäten. Wie ist die Umgangsformel? Nennen wir Sie Herr Präsident, Herr Mujica, José oder ...
José Mujica: Pepe, und wir duzen uns.
Danke, Pepe. Fangen wir an. Was bedeutet es für einen Mann wie dich, der in den 70er-Jahren für rasche politische, ökonomische und gesellschaftliche Veränderungen gekämpft hat, das heißt für eine Revolution, und der dafür – unter anderem – mit 15 Jahren Gefängnis bezahlt hat. Was bedeutet es, viele Jahre nach all diesen Erfahrungen gewählter Präsident zu sein, eine Mitte-links-Koalition anzuführen zusammen mit Parteigenossen, die andere Vorstellungen haben, und außerdem Regierungsverantwortung zu tragen?
José Mujica: Die Menschen, wie jedes lebendige Wesen, lieben das Leben sehr. So wollten wir eine perfekte Welt. Anschließend haben wir sehr gelitten, doch aufgrund mangelnder Schnelligkeit, denn sie haben uns erwischt (er lacht), und nicht, weil wir Helden gewesen wären. Aber da fingen wir an, die Bedeutung des Lebens selbst neu zu begreifen, vor allem dies. Es lohnt sich zu kämpfen, damit die Leute etwas mehr zu essen haben, ein besseres Dach über dem Kopf, eine bessere Gesundheitsversorgung, eine bessere Ausbildung und damit ihr Leben auf diesem Planeten so gut wie möglich verläuft.
Aber nichts ist schöner, nichts kostbarer als das Leben selbst. Und das ist im Kapitalismus so, das war so im Feudalismus, das war so für den Menschen der Urzeit und das wird im Sozialismus so sein. Das Leben ist das Wichtigste. Das haben wir in diesen Jahren gelernt, dass das Leben das Wichtigste ist und dass die Frage der Gesellschaft danach kommt. Deshalb gehen wir heute langsam, aber sicher voran, versuchen Transformationen ins Leben zu rufen, die sich als relativ erweisen, die sich langsam verwirklichen, da sie auf einen Konsens aufbauen müssen, die nicht endgültig sind, denn nur der Tod ist endgültig.
Was du sagst könnte man übersetzen als eine Anpassung an die Realität.
José Mujica: Man schafft es nie, sich an die Realität anzupassen, sie ist so komplex … Es ist eine Art, die Welt wahrzunehmen. Manche sehen sie vermittels einer religiösen Erziehung, andere mit einer rein ideologischen Wahrnehmung. Ich selbst fühle mich immer vertrauter mit den alten Philosophen wie Seneca, Epicur, wie ...
Heraklit ...
José Mujica: Ja. Natürlich gibt es Überzeugungen, einen intellektuellen Werdegang, auf den man nicht verzichtet, aber wir dürfen nicht schematisch sein. Ich denke, dass der Mensch durch die Festplatte, die wir im Kopf haben, als geselliges Wesen konditioniert ist; er ist keine Katze, er ist anthropologisch gesehen sozialistisch. Wie ist das gemeint? Er braucht die Gemeinschaft, um leben zu können; er kann nicht isoliert leben, er besitzt eine tiefe Abhängigkeit von der sozialen Gruppe. Er hat mehr als 90 Prozent seiner menschlichen Existenz unter primitiven Bedingungen gelebt; er hat die Unterscheidung von Meinem und Deinem nicht gemacht. Der Privatbesitz, die Konkurrenz usw., das kam alles später. Die Entwicklung der Zivilisation hat seine Individualität hervorgebracht; das Bewusstsein des Menschen als Individuum, das für sich Gewinn anhäuft, ist modern, kapitalistisch. Wir sind aufgrund unserer historischen Situation Kapitalisten, weil wir in dieser Etappe der Zivilisation leben.
Vor ein paar Tagen habe ich einen Satz von dir gelesen: Wir werden im Krieg leben, bis dass die Natur uns zwingt, uns zivilisiert zu verhalten.
José Mujica: Ja nun, darauf steuern wir zu. Der Kapitalismus, wie alles, ist widersprüchlich. Einerseits ist da die Ungerechtigkeit, die Ungleichheit, die Kriege; aber dieser ihm innewohnende Egoismus ist ein starker Motor, der Wissenschaft, Technologie, all das entwickelt hat, nicht wahr? Der Kapitalismus hat uns viele Schläge versetzt, aber er hat uns durchschnittlich 40 Jahre mehr Lebenserwartung geschenkt im letzten Jahrhundert. Wie findest du das? Jetzt scheint er am Ende angelangt zu sein; es wäre logisch, dass der demokratische Sozialismus ihn ersetzt, aber die Zeiten der Geschichte sind lange. Der Kapitalismus hat sich in 300 Jahren ohne politische Demokratie entwickelt.
Du hast mal gesagt: Über die Probleme dürfen wir uns nicht beklagen, man muss sich ihnen stellen.
José Mujica: Ja, die Frage ist nur, wie.
Genau, wenn man in der Regierung ist wie du, wie löst man dann diese Widersprüche?
José Mujica: Man verhandelt so gut es geht, man versucht, dazu beizutragen, dass die Gesellschaft so gleichberechtigt wie möglich ist, indem man permanent mit Steuerpolitik, Sozialpolitik interveniert, indem man die Organisierung der Arbeiter fördert, damit sie den Preis ihrer Arbeit diskutieren. Denn letztlich ist der Lohn das große Verteilungsinstrument in der Gesellschaft, zumindest in der gegenwärtigen. Zwar nicht das einzige, und es hat außerdem seine Grenzen. Denn wenn ich demjenigen, der investieren soll, zu sehr in die Taschen greife, investiert er nicht, und wir haben weniger zum Verteilen. Schau das menschliche und praktische Resultat der übereilten Experimente des Sozialismus an: Am Ende hatten sie weniger zum Verteilen.
Es waren auch undemokratische Experimente.
José Mujica: Natürlich, denn wenn es überall zu eng wird, verfällst du notgedrungen in eine eiserne Repression. Aber das Schlimmste dieses Sozialismus ist die Bürokratie. Du wirst von den Vorgesetzten abhängig, nicht von den Produzenten. Der Kapitalismus hat die Probleme, die wir kennen, aber es gibt immer was zu lernen, selbst vom Gegner kann man lernen. Man muss von der Intelligenz lernen, nicht von der Dummheit.
Bis wohin ist die Frente Amplio vorangekommen, und was muss sie noch anpacken?
José Mujica: Leider haben wir an einer Erbschaft zu tragen, wie es normalerweise so ist. Ab den 40er-Jahren – die genauen Zeitpunkte sind diskutierbar – hat sich die Demokratie in Uruguay abgeschwächt. Wir sind in die Vetternwirtschaft gerutscht, den Staat zu benutzen, um vielen Leuten einen Job zu geben, viel zu vielen Leuten, und so haben wir ihm Konkurrenzfähigkeit genommen. Aus einem Protektionismus gegenüber diesen Beamten heraus haben wir eine Beamtenkaste geschaffen, die praktisch unberührbar ist und deren Zukunft stets gesichert ist; wenn du in den Staat eintrittst, wirst du in 40 Jahren pensioniert, und niemand ändert das, egal, was du machst. Der Staat hat an Kraft verloren, und die Gewerkschaften verteidigen natürlich diese Errungenschaften, wodurch sie zu Verteidigern des Status quo wurden, der dem Staat Handschellen anlegte. Allein an diesen Verhältnissen zu rühren bedeutet in Uruguay schon eine Revolution. Deshalb mussten wir auf halbem Weg stehen bleiben.
Die Frente hat versucht, die Errungenschaften zu stärken und weniger demagogisch zu sein, hat versucht, die Sachen etwas besser zu nutzen und besser zu machen, aber wir müssen den Staat umbauen, wir müssen diese Revolution machen. Wir haben die Instrumente, aber wir müssen uns einig werden: Neben der Energie, der Kommunikation usw. hat der Staat die wichtigste Bank des Landes in seinen Händen; 60 Prozent der Bankbewegungen sind in Händen des Staates, und wir (die Frente) werden die Losung ausrufen: Lasst uns die Banken verstaatlichen. Wozu willst du die Banken verstaatlichen? Die Staatsbank muss so arbeiten, dass der Privatbank nichts anderes übrig bleibt, als die Spielregeln zu akzeptieren. Das ist eine Herausforderung, der wir uns stellen müssen.
Genauso wie in Chile und im Unterschied zu Argentinien haben die Verbrechen der Diktatur der 70er-Jahre unter dem Schutz eines Verjährungsgesetzes gestanden, das durch Plebiszite unterstützt wurde.
José Mujica: Ich glaube, das uruguayische Volk hatte Angst ... und es hat sich dann dafür entschieden, "mit Nägeln zu gurgeln". Schwierig, hart, aber es hat der Ruhe den Vorrang gegeben.
Aber dann hat das Verfassungsgericht einige Aspekte dieses Gesetzes des Vergessens für verfassungswidrig erklärt. Wie hat man diese Angelegenheit in deiner Regierung behandelt?
José Mujica: Das Problem ist komplex. Zum einen werden die Verbrecher sich nicht selbst anklagen. Andererseits haben sie sehr wenig Spuren hinterlassen, ich würde mal sagen, gar keine, um das Recht voll anzuwenden, weswegen es noch eine lange Zeit dauern wird. Wahrheit und Gerechtigkeit sind oft widersprüchlich, und das Problem besteht in der politischen Aufspaltung und den Streitereien, im Hass, der in der Gesellschaft dadurch geschaffen wird, wenn sich das länger hinzieht. Stell dir vor, in Argentinien haben sie im Prinzip gut damit begonnen, aber dann haben sie einen solchen Schlamassel angerichtet, in solch einem Ausmaß, dass nach 30 Jahren immer noch überall tiefe Gräben vorhanden sind. In Uruguay ist das nicht so. Wir haben die Gewalt und die Diktatur gehabt, aber die Leute haben beschlossen, das zu vergessen, wenn du es so interpretieren willst. Na, wir werden sehen, wie das Thema mit dem Obersten Gerichtshof institutionell gelöst werden kann.
Noch mal, da wir gerade von der Justiz reden, und nicht nur in Bezug auf die Verbrechen der Diktatur, Uruguay funktioniert wie ein juristisches System der Vergangenheit, jedoch nicht im Sinne der notwendigen Veränderungen in der Gegenwart. Wenn du in Uruguay eine Steuer auf die Konzentration von Landbesitz erheben willst, wird sie am Ende für verfassungswidrig erklärt. Wie überall auf der Welt und wie immer in der Geschichte ist die Rechtsprechung für die herrschenden Klassen konzipiert und eingesetzt worden, für die konservativen Schichten der Gesellschaft. Wir müssen damit umgehen, wir haben das nicht verändert. Wir (die Frente Amplio) hätten schon seit Langem eine Verfassungsreform in Gang bringen müssen. Denn wenn du die juristischen Instrumente nicht veränderst, bist du dann mit diesen Widersprüchen konfrontiert, mit einer enormen Bremse. Die Justiz, diese Dame, der sie die Augen verbinden und eine Waage in die Hand geben – das existiert nicht, weil die Justiz das Gewicht der herrschenden Klassen widerspiegelt. Die juristischen Instrumente unterliegen der Geschichte, und die Geschichte ist eine der Klassenkämpfe. Alles ist von der Politik beeinflusst. Ich glaube, es gibt keinen politischeren Vorgang als eine Revolution, und alle Revolutionen haben ein neues Recht geschaffen, eine Quelle der Rechtsprechung. Das heißt, dass diese Klasse, oder die gesellschaftlich dominierenden Klassen, die Gesetze machen. Was wir heute brauchen, sind demokratische, das heißt von der Mehrheit getragene Veränderungen. Aber so tief greifende Veränderungen, dass sie die Transformationen widerspiegeln – und gleichzeitig möglich machen –, die Uruguay heute braucht.
Marx wäre mit dir einverstanden.
José Mujica: Besser gesagt: Ich bin mit Marx einverstanden ...
Ich würde gerne zum regionalen Thema kommen, Pepe. Der Mercosur zum Beispiel, der 1989 geschaffen wurde und immer noch nicht über ein paar Wirtschafts- und Zollabkommen hinausgekommen ist, die auch nicht besonders gut funktionieren. Was denkst du über diese Organismen, über ihren gegenwärtigen Zustand und darüber, wie er sein sollte?
José Mujica: In Südamerika und in ganz Lateinamerika haben wir eine große Aufgabe zu bewältigen. Wenn wir nicht die Mechanismen schaffen, die uns integrieren, die uns zu einer starken internationalen Position verhelfen, werden wir weitermachen wie lose Blätter im Wind. Es ist ja ganz offensichtlich, dass sich gigantische Einheiten auf der Welt organisieren. China ist ein uralter Staat, der sich aus zahlreichen Nationen zusammensetzt; Indien ähnlich. Die USA mit ihrer Macht und ihrem Bedarf, mit Kanada im Rücken und mit Mexiko, diesem Häppchen in Reichweite, das in Wirklichkeit schon dazugehört. Europa, mit all seinen Problemen, macht weiter mit dem Projekt einer gigantischen Union. Und wenn es morgen scheitert, wird es sicher von einer größeren Einheit geschluckt werden.
Und was machen wir in dieser Welt, ein Haufen isolierter Republiken, die der Entwicklung hinterherrennen? Wir bleiben immer noch in nationalen Projekten stecken. In den gewichtigen Ländern Lateinamerikas, Brasilien, Argentinien, Mexiko, halten die Repräsentanten zwar integrationistische Reden, aber in der Praxis stecken sie bis zu den Ohren in den Widersprüchen des nationalen Staates. Nach außen hin, gegenüber den anderen Ländern der Region, verhalten sie sich entsprechend ihren inneren Widersprüchen. Wir sind weit von einer Politik des systematischen gemeinsamen Aufbaus entfernt. Wir haben eine Zollunion für die Verhandlungen auf die Tagesordnung gesetzt, ja? Aber sobald es auch nur einen inneren Widerspruch gibt, na, dann drücken sie gleich den Deckel drauf.
Vor ein paar Tagen war ich auf einer Kundgebung der Arbeiterpartei (PT) in Brasilien. Da waren auch die Präsidentin Dilma Rousseff und Lula. Ich habe aufmerksam alle Reden angehört, und an keiner einzigen Stelle sprachen sie von Integration. Nicht aus Bosheit, sie gehören zum Besten. Jedes Mal, wenn wir ein Problem mit Brasilien haben, reden wir und verhandeln wir und lösen das Problem, doch die Innenpolitik und die Probleme Brasiliens bestimmen ihren Arbeitsplan. Na, und was machen wir dann da? Wir schaffen Organismen, neue Institutionen, Mercosur, Unasur. Das Integrationsprojekt ist 200 Jahre alt, seit San Martín, Bolívar, Artigas, doch wir, die Linksparteien, waren so ungeschickt, das Thema nicht auf unsere Fahnen zu schreiben. Nirgendwo in Lateinamerika gibt es eine Massendemonstration, die für die Integration kämpft. Das Thema hat gerade mal nur eine intellektuelle Lackschicht, ist jedoch nicht als grundlegende historische Notwendigkeit einbezogen.
Weißt du, wer die stärksten Verfechter der Integration sind? Die kleinen Länder. Weil sie darauf angewiesen sind. Weil wir hinterherrennen. Die Integration braucht eine Führung, und diese heißt Brasilien. Argentinien müsste das begleiten. Doch Argentinien begleitet gar nichts. Im Gegenteil, man könnte meinen, Argentinien hat sich auf eine Sicht von 1960 zurückgezogen.
Wenn Argentinien Gegenwind bekommt, vergisst es die Integration. Wenn seine Sache gut läuft, macht es was anderes.
José Mujica: Brasilien auch. Ich will dir was gestehen: Die Präsidentin Brasiliens hat mir einmal gesagt: "Ach Pepe, mit Argentinien muss man eine strategische Geduld haben!"
Brasilien hat von den Argentiniern alles Mögliche ertragen. Aber es will sie nicht als Verbündete verlieren. Argentinien ist am Ende die alles bestimmende Kraft. Was Argentinien tut oder nicht tut, wird sich auf die Richtung auswirken, die Brasilien einschlägt.
Hat Dilma das gesagt? Oder Lula?
José Mujica: Dilma. Lula denkt genauso. Und dann kommen sie zu mir, damit ich mich um die Integration kümmere. Lula sagt: "Ich kann nicht. Pepe, ich kann das nicht, weil ich Brasilianer bin."
Es gibt dort eine starke Bourgeoisie, die kolonisiert, anstatt zu integrieren, wenn es keine starke politische Leitung des Prozesses gibt. Sie machen eine Investition in Uruguay und kaufen etwas, was wir gemacht haben, anstatt eine neue Sache zu gründen. Heute sind 40 Prozent der Schlachthäuser in brasilianischer Hand. Sie gehen nach Argentinien und machen das Gleiche. Das Einzige, was damit erreicht wird, ist unsere Desintegration ...
Die Argentinier machen diesbezüglich auch nur, was sie können ...
José Mujica: Ja, auch, denn das ist unter den alles verschlingenden Bedingungen des Kapitalismus normal. Doch unter politischen Gesichtspunkten ... ich werde die Kapitalisten nicht bitten, Sozialisten zu sein.
Aber dass sie gute Bourgeois sein sollen.
José Mujica: Aber ja! Natürlich! Das ist das schwerste aller Probleme … unsere bürgerliche Schicht ist sehr veraltet, es sind kapitalistische Bourgeois mit einer vorkapitalistischen Mentalität; auf jeden Fall verharren sie in Abhängigkeit.
Das Interview erschien am 22. Februar in "La Jornada".