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04.06.2016 Kolumbien / Politik

"Die Zeit für den Frieden hängt unmittelbar mit Lösungen für die Probleme der Gesellschaft zusammen"

Interview mit den Sprechern der Friedensdelegation der ELN, Pablo Beltrán und Antonio García
Die ELN-Kommandanten und Sprecher der Friedensdelegation, Antonio García (links) und Pablo Beltrán, im Gespräch mit Alba TV,  Contagio Radio und Colombia Informa

Die ELN-Kommandanten und Sprecher der Friedensdelegation, Antonio García (links) und Pablo Beltrán, im Gespräch mit Alba TV, Contagio Radio und Colombia Informa

Quelle: twitter.com

Mit Jubel vernahm das Land am 30. März die Ankündigung der öffentlichen Phase des Dialogs zwischen der Nationalen Befreiungsarmee (ELN) und der kolumbianischen Regierung1. Alba TV, Contagio Radio und Colombia Informa sprachen am 11. April in der venezolanischen Hauptstadt Caracas mit den Leitern der Friedensdelegation der Guerilla, den Kommandanten Pablo Beltrán und Antonio García.

Nie war Kolumbien der politischen Lösung des bewaffneten Konflikts zwischen den Aufständischen und der Regierung so nahe. Die Ankündigung dieser neuen Verhandlungsrunde nährt die Hoffnung, nun endlich einen Weg in Richtung Frieden zu beschreiten. Wir, drei alternative Medien aus Kolumbien und Venezuela, wollen mit zwei Kommandanten einer der ältesten Guerillas der Welt über die Besonderheiten der Agenda, die Zeit der Verhandlungen und den zeitgleich stattfindenden Prozess in Havanna2 sowie über die Rolle der Gesellschaft sprechen.

Hinsichtlich der Partizipation der Bevölkerung haben Sie eine Reihe von Möglichkeiten entworfen. Im Abkommen ist von verschiedenen Formen die Rede, in denen die Zivilgesellschaft partizipieren könnte. Glauben Sie, dass es dafür Zeit geben wird, wenn 2016 ein gemeinsames Abkommen unterzeichnet wird?

Antonio García: Wenn wir hinsichtlich der politischen Lösung des Konflikts vorankommen wollen ist es fundamental, dass den Menschen Zeit gegeben wird, um Fragen über die Probleme, die in der Geschichte nicht gelöst wurden, zu formulieren. Die Zeit für den Frieden hängt unmittelbar mit der Erarbeitung von Lösungen für die Probleme der Gesellschaft zusammen. Es geht hier nicht um eine chronologische oder numerische Vorgehensweise innerhalb von Monaten oder Jahren, sondern es geht um die Suche nach Lösungen.

Und zwar in einem Rahmen, in dem die Gesellschaft Lösungen gestalten, Probleme diskutieren und einen neuen Konsens in der Suche nach Lösungen schaffen kann, die ihrerseits die Vielfalt Kolumbiens aufgreifen, nicht nur einen Teil davon. Wir werden Zeit brauchen, um Lösungen zu erarbeiten, die Probleme zu analysieren und einen neuen Konsens zu bilden. Wie viel Zeit das genau sein wird, werden wir in der ersten Etappe des Friedensprozesses diskutieren. Dort werden wir auch mit allen Gesellschaftssektoren erarbeiten, auf welche Weise diese sich beteiligen, wer sich überhaupt alles beteiligt und in welchen Bereichen sie sich beteiligen wollen. Vor allem wollen wir eine Logik strukturieren, damit uns der Prozess auf die Entwicklung eines großen nationalen Dialogs hinführt.

Die ELN-Guerilla ist geschichtsträchtig und hat bereits in der Vergangenheit einige Versuche initiiert, um über Frieden zu sprechen und sich in einem gemeinsamen Friedensprozess zusammenzusetzen. Glauben Sie, dass jetzt der Augenblick gekommen ist, in dem Gespräche die Bedingungen schaffen können, von denen Kommandant Antonio spricht?

Pablo Beltrán: Wir beteiligen uns seit 1991 an diesen Verhandlungen, also seit 25 Jahren. Wo ist der Unterschied zwischen dieser und den vergangenen Verhandlungen? Diese hier ist reifer, soviel ist sicher. Beide Seiten sind sich mehr über die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten bewusst. Natürlich lernt man auch gewisse Dinge in 25 Jahren, in denen man versucht hat, politische Lösungsprozesse einzuleiten.

Aber jetzt ist es soweit? Ist es Zeit für den Frieden?

A.G.: Die Zeit für den Frieden muss gleichzeitig eine Zeit für Lösungen und für die Umsetzung der Vereinbarungen sein. Ein Abkommen über eine politische Lösung macht noch keinen Frieden - das macht es nur hypothetisch gesehen. Nur in der Realität werden wir sehen, ob die Vereinbarungen umgesetzt werden können und wie sie sich auf die Realität auswirken und die Umstände des Konflikts verändern.

Man könnte sagen, dass der Friede dann real ist, wenn parallel die Vereinbarungen umgesetzt werden. Es geht nicht allein um den Willen, der sich in der Unterzeichnung des Abkommens ausdrückt, sondern darum, dass dieses auch bei der kolumbianischen Bevölkerung die Wirkung, die Fähigkeit, entsprechendes Gehör sowie Zustimmung findet, um das Land zu verändern.

Einige Personen behaupten, dass die Verhandlungen, die in Havanna stattfinden, weit von der Realität der Bevölkerung entfernt sind. Wie muss man an die Verhandlungen und wie müssen die Verhandlungen an die Realität herangehen, um die sozialen Veränderungen zu bewirken?

P.B.: Genau das ist eine der Erfahrungen, die wir in den vorherigen Prozessen gemacht haben. Um sicherzugehen, dass die Verhandlungen Erfolge zeigen, muss die Gesellschaft als protagonistischer und unabhängiger Akteur am Verhandlungstisch sitzen. Dass das unser oberstes Ziel - unsere Voraussetzung ist, zeigt die Tatsache, dass wir das Thema Partizipation als ersten Punkt in die Agenda aufgenommen haben. Wie erreichen wir das? Den Entwurf dafür wird weder die ELN noch die Regierung liefern, sondern die Bevölkerung selbst muss das tun. Wo ist unser Ausgangspunkt? In der Gemeinschaft der kolumbianischen Gesellschaft, die sich für Frieden einsetzt. Von dort aus werden wir weiter in jene Sektoren vordringen, die nicht organisiert, mobilisiert oder gar an diesen Prozessen interessiert sind.

Trotzdem hat die Regierung viele von den Verhandlungen nicht eingehalten. Wie schaffen wir es, diese Partizipationsprozesse effektiv zu gestalten, wenn – wie die Bevölkerung selbst sagt – auf Seiten des Staates kein echter politischer Wille für einen Wandel vorhanden ist?

A.G.: Eine politische Lösung zu suchen bedeutet anzuerkennen, dass die Gesellschaft einen Konflikt durchleidet, der sie bis hin zur militärischen Konfrontation geführt hat - das heißt, sie hatte keine Möglichkeit, die Konflikte ernsthaft beizulegen. Es ist ein größerer Konflikt, der in eine militärische Konfrontation mündete, was ein Zeichen dafür ist, dass die Demokratie nicht gut funktioniert und sie ihre Konflikte nicht beizulegen weiß. Man muss daher gut reflektieren. Das ist der Unterschied zwischen einem Forderungskatalog und der Unfähigkeit des Staates, Konflikte beizulegen – dass man den Ursprung der Konfrontation in den Kämpfen der sozialen und politischen Bewegungen, der indigenen Völker, der schwarzen Völker und der Frauen suchen muss.

Wir müssen uns eingestehen, dass es in Kolumbien keine Demokratie gibt, und dass es Arme, Marginalisierte, Arbeiter, Vertriebene und Opfer etc. gibt. Die politische Lösung eröffnet uns eine unglaubliche Möglichkeit, einen Demokratisierungsprozess in Gang zu setzen.

Glauben Sie, dass in dieser öffentlichen Phase und auf politischem Weg das erreicht werden kann, was bisher mit der bewaffneten Konfrontation nicht erreicht wurde?

P.B.: Dieser Prozess ist ein Experiment - eine Untersuchung. Die bisherigen Versuche waren nicht so klar. Sie erinnern sich sicher an das Jahr 1991, als eine neue Verfassung erlassen wurde. Seither wurde diese Verfassung mehr als 30 mal geändert, und all diese Änderungen geschahen in Abhängigkeit von den transnationalen Firmen. Das beweist schon den politischen Willen des Staates, weil Verfassungen gewissermaßen auch Friedensverträge sind, um die unmittelbar vorherige zu nennen.

Deshalb hängt der Erfolg der kommenden Verfassungsänderung von der Ermächtigung der Bevölkerung ab. Wenn diese Verhandlungen nicht über den runden Tisch hinausgelangen, werden sie nicht mehr sein als eine weitere Erfahrung. Wenn die Gesellschaft aber tatsächlich diese demokratisierenden Prozesse aufgreift, öffnet sich natürlich ein sehr wichtiger Weg, der tatsächlich dazu beitragen wird, dass sich die Dinge ändern.

Das heißt, es geht hier um eine Verfassung? Eine Verfassunggebende Versammlung?

A.G.: Es ist ja nicht so, als ob Kolumbien eine Verfassung fehlen würde. Im Gegenteil, wenn viele der Punkte, die in der Verfassung verankert sind, auch entsprechend umgesetzt würden, hätten wir nicht so viele Probleme. Wir werden sehen müssen, denn vieles, was auf dem Papier steht, wird am Ende nicht eingehalten. Das hat mit der Art und Weise zu tun, wie man Politik und die Institutionen sieht, damit, wie sich deren Handeln an den Problemen der Gesellschaft orientiert. Um es konkret zu veranschaulichen: oft gibt es vielleicht die Medizin, aber wenn der Arzt die Krankheit nicht erkennt oder der Patient nicht das Geld hat, sie zu kaufen oder damit die Krankenkasse ihm diese verschreibt... Die Verfassung entspricht hier der Medizin. Wenn sie nicht umgesetzt wird, oder wenn es darauf ankommt, für wen sie umgesetzt wird, was dann?

In Kolumbien gibt es keine Bürgerschaft. Nicht alle haben wir die gleichen Rechte oder den gleichen Zugang zu ihnen. Es ist kein Rechtsstaat und auch kein Staat, der seinen Bürgern Sicherheit bietet. Wofür also eine Verfassung, wenn wir schon bei solch grundlegenden Dingen scheitern?

Der Paramilitarismus erregt Besorgnis im Land. Wie verstehen Sie dieses Phänomen und was bringen Sie in dieser Hinsicht vor?

A.G.: Für die ELN ist der Paramilitarismus eine Logik, die vom kolumbianischen Staat im Rahmen einer internationalen Politik geschaffen wurde, die vom Pentagon aus gesteuert wurde. Der Staat sichert sich die Kontrolle über diejenigen, die mit der Regierungspolitik nicht einverstanden sind. Dafür entwickelt er Strukturen, die den Staat verschleiern und beschützen und die offensichtlich außerhalb des institutionellen Rahmens fungieren. deshalb heißt es auch "para", weil sie parallel zum Staat existieren. Innerhalb dieser Strukturen fühlt der Staat sich sicher, denn niemand wird ihn zur Rechenschaft ziehen, weil er so verhindert, dass man direkt über ihn urteilt, aber der Paramilitarismus ist ein Resultat der staatlichen Politik. In Kolumbien haben sich diese Strukturen so verwickelt, dass man sie nicht mehr differenzieren konnte. Wir, auf dem Feld der militärischen Konfrontation, sahen uns irgendwann, als wir den Paramilitärs begegneten, plötzlich Kompanien oder Bataillonen der Armee gegenüber. Das heißt, es war klar erkennbar, dass das insgesamt eine Truppe war. Die Paramilitärs hatten irgendwann Helikopter, die mit dem Treibstoff der kolumbianischen Armee versorgt wurden. Die Paramilitärs waren überall mit ihren Helikoptern unterwegs. Daher gab es einige komplementäre Logiken in der militärischen Konfrontation, die sie nicht verbergen konnten.

Wir sind nicht überzeugt, dass das überwunden wurde, weil der Paramilitarismus sich in die Institutionen hineinverlegt hat, was etwa die falsos positivos möglich machte. Die falsos positivos beweisen, dass der Paramilitarismus mittlerweile innerhalb des Staates existiert. Das ist eine Möglichkeit, sich in die die Justiz zu flüchten, um politische Richtlinien zu befolgen. In diesen Tagen wird gerade General Montoya in den Zeugenstand gerufen, weil er derjenige war, der am lautesten Ergebnisse forderte. Er forderte keine Verletzten, keine Gefangenen: er forderte Tote.

Dieses Phänomen wird sehr schwer anzugehen sein. Deshalb brauchen wir eine partizipierende Gesellschaft, eine, die das Thema des Paramilitarismus lokalisiert, denn es gab einen Moment, indem gesagt wurde "diesen Krieg hat er gewonnen". Aber wer sind die Verlierer? Sechs Millionen Vertriebene, die im Laufe des Krieges erfasst worden sind. Sind es Reiche? Sind es Großgrundbesitzer, oder Großunternehmer? Nein, die Mehrheit sind Arme, Waisen und Frauen. Die Erfassung zeigt: es ist ein Krieg, der sich gegen einen bestimmten Teil der Gesellschaft richtet.

In den letzten Tagen hinterließ der Streik der AGC 17 Opfer3. Einige wurden in Pamphleten erwähnt, andere bedroht. Das ist ein lebendiges Phänomen, das sich nicht nur um die Überwachung der Gesellschaft bemüht, sondern auch Menschen umbringt. Beunruhigt euch diese Realität in Hinblick auf den Friedensprozess?

P.B.: Die Paramilitärs sind mit den ultrarechten Sektoren verbandelt, die den Friedensprozess nicht wollen. Was sagen Sie dazu, dass die Regierung behauptet, diese wären nicht verantwortlich für die Geschehnisse, weil der Paramilitarismus nicht mehr existiert, sondern nur mehr Banden? Die Realität beweist jedoch dass es ihn doch gibt, dass er Verbindungen zum Staat besaß und nach wie vor besitzt. Aber in den Gerechtigkeitsentwürfen des Staates heißt es, dass das „schwarze Schafe“ wären, dass also der Paramilitarismus, der schmutzige Krieg, die illegalen Repressionen keine staatliche Entscheidungen repräsentieren, sondern dass es sich dabei um x-beliebige Personen handelt, die sich verrannt und Grenzen überschritten hätten und es sich daher um Einzelfälle von Menschen handelt, die ihre Funktionen überschritten haben. Wenn diejenigen, die den schmutzigen Krieg losgetreten haben, ihre Taten nicht zugeben – wie sieht dann die Zukunft aus? Sie werden es weiterhin tun.

Die Debatte über Gerechtigkeit muss sich in dieser Frage zentrieren: werden wir Verantwortung übernehmen für das, was gerade im Konflikt passiert und dafür, was passiert ist, oder nicht? Wir, als Guerilla, bestätigen, dass wir diese übernehmen werden. Aber wird die Gegenpartei dies auch tun?

Um nochmal auf das Thema Gerechtigkeit zurückzukommen: es gibt ja ein umstrittenes Abkommen diesbezüglich in den Verhandlungen von Havanna. Was denken Sie über die spezielle Rechtsprechung für den Frieden? Kann diese der ELN nutzen?

P.B.: Das, was in Havanna vereinbart wurde, sehen wir als Vereinbarungen von dort. Klar, wenn die Regierung die Konzepte oder das Modell, das sie dort in diesen Verhandlungen erarbeitet hat, übernehmen will, haben wir kein Problem damit.

Dennoch glauben wir, dass es ohne Wahrheit keine Gerechtigkeit geben kann. Sind die führenden Klassen dazu bereit, die Wahrheit des Konflikts anzuerkennen, oder wird es eine Erzählung von "schwarzen Schafen" bleiben? Das ist das Kernproblem des Ganzen, denn ohne Wahrheit gibt es weder eine Wiedergutmachung noch die Garantie, dass so etwas nicht wieder passiert.

Das ist die Diskussion die wir führen, wenn wir vom Punkt des "Nicht-Vergessens" aus Sicht der Opfer sprechen. Wir müssen Erinnerung kreieren, denn unsere Völker brauchen kollektive Erinnerungen und gemeinsame Geschichten. In diesem Sinne ist das ein Aspekt, den wir im Dialog über die Opfer ansprechen werden. Es muss eine historische Wahrheit geben - das ist nicht nur eine Angelegenheit von Akademikern. Sind wir Kolumbianer dazu in der Lage, eine gemeinsame Geschichte des Konflikts zu haben oder wird jeder einzelne seine eigene Geschichte haben?

Wie stellt man es also an, eine historische Erinnerung aufzubauen, um die Wahrheit aufzudecken?

A.G.: Im Fall der ELN präzisieren wir das. Das Thema der Opfer ist eine Sache, die andere, und die ist eine ganz andere, ist die rechtliche Situation unserer Mitglieder. Denn manchmal wird in der Rechtsprechung über die Aufständischen so getan, als wären sie eine "Maschinerie von Mördern", und wir sind nicht hier, um über so etwas zu verhandeln. Die ELN ist eine Bewegung, die die Waffen erhoben hat, und wir werden mit der kolumbianischen Regierung über eine neue rechtliche Situation der ELN und ihrer Mitglieder verhandeln, innerhalb der wir legal Politik betreiben können.

Das Thema der Gerechtigkeit wird von der Gemeinschaft der Opfer angegangen werden – ohne die ELN. Wir werden aber dazu beitragen, dass dieses Thema von den Betroffenen selbst behandelt wird, warum sollte jetzt der Staat sein, der die Gerechtigkeit durchsetzt, wenn dieser selbst nichts dazugetan hat, um seine Bevölkerung zu beschützen und Gerechtigkeit durchzusetzen, wann immer diese verletzt wurde?

Nach allem was Sie erwähnen muss man notwendigerweise auf die USA zu sprechen kommen. Welche Rolle spielen die Vereinigten Staaten und deren Verantwortlichkeit in diesem Konflikt?

P.B.: In einem Artikel der Washington Post vom Dezember 2013 kommentiert das Pentagon, dass die Farc verhandeln "weil wir den Krieg geführt haben". Das Pentagon, das Kriegsministerium der Vereinigten Staaten, sagte "die Guerilla wurde dank unserer Kriegstechnik in die Knie gezwungen". Warum führen die USA Krieg? Lassen Sie uns ein paar Beispiele bringen: Welches Departamento hat am meisten fruchtbare Erde in Kolumbien? El Vichada. Wie sah das Kriegsmodell in El Vichada aus? Paramilitarismus und Zerschlagung des sozialen und gemeinschaftlichen indigenen Netzes und Auflösung der uralten Organisation der Indigenen. Was kam danach? Die "Zidres"4. Was besagt das Gesetz für die Zidres? Die Übergabe der Hochebene an die multinationalen Agrarkonzerne. War das ein Zufall? Nein, das waren alles Teile desselben Plans.

Der Raub des Landes afrokolumbianischer Gemeinden in Bajo Atrato hing mit der Gründung von Großunternehmen für Palmölplantagen zusammen. Zuerst kam der Paramilitarismus, die Vertreibung schwarzer Gemeinden und die Aneignung von deren Ländereien durch die Paramilitärs, die sie an die Agrarindustrie verkauften, wodurch sie zu Auslandskapital wurden. Heute existiert dort eine Mischung aus diesem ausländischem Kapital und den Strohmännern der Paramilitärs, die die schwarzen Gemeinden vertrieben haben. Dieses Modell ist der Beweis dafür, dass zuerst der schmutzige Krieg kam, der das soziale Gefüge vollends zerstörte, und danach die großen Projekte der Agrarindustrie: für Palmöl, Kautschuk, Kakao.

Das heißt die Vereinigten Staaten sind dafür mitverantwortlich?

A.G.: Was Pablo gerade gesagt hat ist wichtig, weil in diesem Phänomen verschiedene Aspekte zusammenfließen. Der erste ist der Drogenhandel, der eingeführt wurde, um die Bevölkerung zur Aussaat zu verpflichten. Danach kam der Paramilitarismus in die Anbauregionen, der sich auch daraus finanzierte. Der dritte Aspekt ist schließlich die militärische Planung: dort gab es 2003 eine große Neustrukturierung, die noch nicht abgeschlossen ist. Später kam der Neoliberalismus, und innerhalb dieses Kontextes auch die amerikanische Logik.

Unter Berücksichtigung der Situation des "ökonomischen Krieges", der dort gerade herrscht: was bedeutet diese Ankündigung für Venezuela?

P.B.: Trotz der vielen politischen und internen Probleme, in der das Land gerade steckt, war es Venezuela, das den Friedensprozess in Kolumbien angestoßen hat. Dank Chávez haben die Farc einen Dialog mit Álvaro Uribe begonnen, der heute in Havanna fortgeführt wird. Ihm verdanken wir auch den Beginn unserer Sondierungsgespräche mit Santos im Außenministerium in Caracas.

In Lateinamerika verändert sich gerade das politische Klima. Argentinien ist wieder nach rechts gerückt, in Bolivien und Brasilien ist die Situation schwierig, in Ecuador ebenfalls kompliziert. Was sagt man der lateinamerikanischen Linken angesichts dieser Entwicklungen ihres Projekts?

P.B.: Die USA machen heute in Nordafrika und im Mittleren Osten einen Schritt zurück, was bedeutet, dass sie sich künftig mehr um ihren "Hinterhof" kümmern werden. Warum war Obama in Argentinien? Seiner Aussage nach wollte er "diesen Übergang unterstützen". Was für einen Übergang meint er? Die Rückgängigmachung aller fortschrittlichen und demokratischen Reformen. Im weltweit führenden Finanzmarkt glaubt man nicht, dass die Verdienste in Brasilien ausreichend sind, und falls Dilma weiterhin die Kontrolle darüber behält, werden sie auf den Putsch bestehen und sich gegen Dilma verschwören. Obamas "Übergang" besteht darin, die Fortschritte des vergangenen Jahrzehnts rückgängig zu machen.

Bis jetzt wartet Kolumbien darauf, wie sich die Dialogrunden konkret entwickeln werden, aber vor allem auch darauf, welches die Wege sein werden, die die Bevölkerung beschreiten kann, um die notwendigen Veränderungen herbeizuführen und um den "neuen nationalen Konsens" zu erreichen, wie es die befragten Verhandlungsteilnehmer formulierten.

  • 1. Anfang Mai hat Präsident Santos den Beginn der Verhandlungen mit der ELN zurückgestellt, bis die Organisation alle Gefangenen freilässt und ihre Angriffe einstellt. Die ELN fordert einen bilateralen Waffenstillstand
  • 2. Seit November 2012 laufen in der kubanischen Hauptstadt die Friedensgespräche zwischen der Regierung und der größten Guerilla des Landes, den Revolutionären Streitkräften Kolumbiens (Farc)
  • 3. Siehe: Ultrarechte in Kolumbien machen mobil
  • 4. Sonderzonen für die soziale und wirtschaftliche ländliche Entwicklung. Siehe: Land in Kolumbien für Kleinbauern oder für Investoren?
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