Venezuela / Europa

"Wir möchten ein freies und unabhängiges Europa"

Ein Gespräch mit dem venezolanischen Außenminister Nicolás Maduro Moros über die Weltwirtschaftskrise, politische Konsequenzen und die Position des Südens

Nicolás Maduro Moros (*1962) war ab den 1980er Jahren in der Gewerkschaftsbewegung Venezuelas aktiv. Über mehrere Jahre hinweg vertrat er die Arbeiter und Angestellten der U-Bahn-Gesellschaft in Caracas. Er gehört zu den Mitbegründern der langjährigen Regierungspartei Bewegung Fünfte Republik, die inzwischen in Vereinte Sozialistische Partei Venezuelas umbenannt wurde. Seit Beginn der Regierung von Hugo Chávez 1999 war er Abgeordneter und zeitweilig Sprecher der Nationalversammlung. Seit 2006 ist Nicolás Maduro Moros Außenminister der Bolivarischen Republik Venezuela.

Herr Minister, die globale Wirtschaftskrise ist ungeachtet zahlreicher Gipfeltreffen und Notprogramme nicht zu stoppen. Welche Antworten haben die Entwicklungs- und Schwellenländer?

Nicolás Maduro: Zunächst einmal überfordert diese Krise die kapitalistischen Staaten des Nordens. Aber auch die Länder des Südens haben bislang keine überzeugenden Antworten geben können. Es ist deswegen notwendig, neue Räume zu schaffen, um eine Debatte unter Beteiligung aller zu führen. Niemand darf ausgeschlossen werden. Im Norden hängt man der Meinung an, dass ein Gipfeltreffen mit dem US-Präsidenten Lösungen bringt, oder einige regulierende Maßnahmen. Aber es geht um weitaus mehr. In diesem historischen Moment ist das gesamte Weltfinanzsystem schwer geschädigt, und damit der Motor des gegenwärtigen Kapitalismus. Diese Krise wird sich mit einer Geschwindigkeit und einer Kraft weiterentwickeln, die derzeit noch niemand einzuschätzen vermag. Wir wollen deswegen eine Debatte um neue globale Institutionen führen. Es geht uns um konkrete Fragen: Wie sollen diese neuen Institutionen aussehen? Welche Währungspolitik wird künftig verfolgt? Wie wird die Politik der Wechselkurse neu organisiert, um das Ungleichgewicht zu beenden, das Fidel Castro sei Jahrzehnten anprangert? Wie wird das künftige internationale Finanzsystem aussehen?

In Washington haben sich unlängst Vertreter der wirtschaftsstärksten Länder getroffen. Wenn ich richtig verstanden habe, wollen Sie diesen Kreis der Staats- und Regierungschefs erweitern?

Nicolás Maduro: Präsident Chávez hat die Idee eines internationalen Gipfeltreffens ins Gespräch gebracht. Ziel ist eine Debatte um gemeinsame Antworten der Menschheit auf diese Finanzkrise. In Beratungen zwischen Präsident Chávez, dem bolivianischen Staatschef Evo Morales und anderen ist erörtert worden, wie Südamerika auf diese Krise antworten kann. Auch solche Stimmen müssen nun Gehör finden. Niemand darf mehr ausgeschlossen werden. Man erzählt uns doch immer von der Globalisierung. Es heißt, wie leben in einem globalen Dorf. Leider müssen wir dauernd erleben, dass einige dieses Dorf unter die Führung von drei oder vier Vorstehern stellen wollen. Wir plädieren für eine kollektive Struktur, eine Dorfversammlung, in der alle Gehöhr finden.

Sie haben die laufenden Beratungen zwischen Staaten Südamerikas erwähnt. Werden von dort konkrete Vorschläge kommen, wie neue Räume und Foren für die internationale Debatte geschaffen werden können?

Nicolás Maduro: Es besteht Konsens darin, dass die Brettons-Woods-Ära überwunden werden muss. Schließlich war es der verantwortungslose Umgang mit dem US-Dollar als internationaler Leitwährung, der zu diesem Zusammenbruch geführt hat. Deswegen muss die Zukunft dieses Regimes zur Debatte stehen. Etwas Ähnliches haben wir im Handelssystem erlebt. Bei der gescheiterten Doha-Runde in der Welthandelsorganisation ging es am Ende nur noch um neoliberale Ideen. Die Gespräche wurden ausschließlich über ein Regelwerk geführt, das die Mehrheit der Menschheit benachteiligt hätte. Am Ende hat es deswegen keine Lösung gegeben. Wenn sich das Gleiche in Bezug auf die Weltwirtschaftskrise wiederholt und Lösungen verhindert werden, hätte das verheerende Auswirkungen für die ganze Welt.

Bislang sind in Lateinamerika aber noch wenige Konsequenzen der Weltwirtschaftskrise zu spüren. Woran liegt das?

Nicolás Maduro: Die Krise hat uns noch nicht erreicht, weil sich die Mehrheit der Staaten Lateinamerikas und der Karibik von den Mechanismen wirtschaftlicher Dominanz gelöst hat. Dadurch haben wir eine größere Autonomie in der Handels-, Finanz- und Wirtschaftspolitik erlangt. Hätte dieser Zusammenbruch in den 1980er Jahren stattgefunden, dann lägen wir jetzt am Boden. Unsere Staaten hätten keine Möglichkeiten mehr, die nötigsten Leistungen zu garantieren. Inzwischen aber sind es die politischen Paradigmen, die zusammenbrechen. Das Paradigma des Neoliberalismus, das uns aufgezwungen wurde.

Mit welchen politischen Auswirkungen?

Nicolás Maduro: Wir befinden uns in einer zivilisatorischen Krise. Unsere Hoffnung ist, dass daraus eine Lehre gezogen wird. Indem etwa ein neues System internationaler Beziehungen errichtet wird. Eine multipolare Welt, in der sich die verschiedenen Pole mit Respekt begegnen: China und die asiatischen Staaten, Russland, Afrika, Südamerika und natürlich auch Europa. Allerdings würden wir uns wünschen, dass Europa endlich mit der Abhängigkeit von den USA bricht. Wir möchten ein freies und unabhängiges Europa sehen. Mit Frankreich etwa unterhalten wir beste Kontakte. Es gibt dort große Unternehmen, die in Venezuela tätig werden und einen Technologietransfer garantieren. Sie bauen ganze Produktionsstraßen auf und bilden gleichzeitig Venezolaner aus, damit diese einmal die Produktion und das Know-how übernehmen können. Eine solche Kooperation zwischen einem Land wie Venezuela und einem Mitglied der EU ist möglich. Es ist nur der Wille dazu nötig.

Kommen wir auf die erwähnten neuen Strukturen in der internationalen Politik zurück. Sie haben gesagt, dass das Bretton-Woods-System überwunden werden muss. Wollen Sie konkrete Alternativen zu Weltbank und Internationalem Währungsfonds schaffen?

Nicolás Maduro: Wie gesagt, solche Lösungen sind Teil der laufenden Gespräche zwischen Präsident Chávez und den Staatschefs von Bolivien und Ecuador, Evo Morales und Rafael Correa. Das ist auch nötig, denn wo sind denn die Institutionen, die nun Antworten auf die weltweite Krise geben müssten? Wenn in irgendeinem Winkel der Erde ein größerer kriegerischer Konflikt ausbricht, kann der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen oder auch die Generalversammlung der UNO angerufen werden. Bei einem Konflikt im Finanzsystem, oder gar einem Zusammenbruch dieses Systems aber: Wer ist in einem solchen Fall der Ansprechpartner? Der Internationale Währungsfonds ist am Ende. Politisch, finanziell und moralisch. Von ihm ist nicht mehr zu hören. Gleiches gilt für die Weltbank. Allein Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy hat maximale Anstrengungen unternommen, um einen Ausweg zu finden. Er hat sich handlungsbereit und flexibel gezeigt. Und das ist international auf große Anerkennung gestoßen.

Eine große Unsicherheit bleibt bei aller Zuversicht aber auch für Sie der Preis des Erdöls. Zuletzt wurde ein Barrel (159 Liter) international mit gut 45 US-Dollar gehandelt. Verheißt das nicht große Probleme für ein Land wie Venezuela, das nach wie vor von den Einkünften aus dem Erdölexport abhängt?

Nicolás Maduro: Wir sind auf alle Eventualitäten vorbereitet. Tatsache ist, dass wir uns immer für einen gerechten Erdölpreis zwischen 60 und 80 US-Dollar pro Barrel ausgesprochen haben. Damit stimmen wir mit den übrigen Mitgliedern der Organisation Erdöl exportierender Staaten (OPEC) überein. Das von der OPEC errichtete Kontrollregime hat bis zu Beginn dieses Jahrzehnts ja auch gut funktioniert. Es geriet erst mit der wahnsinnigen Invasion der USA in Irak durcheinander, mit den Drohungen gegen Iran und einem Putschversuch in Venezuela. Allein die Regierung von George W. Bush hat die Stabilität auf dem Erdöl- und Energiemarkt zerstört. Allerdings hat die OPEC bereits reagiert und wir sind zuversichtlich, dass ihre Maßnahmen zu einer neuen Stabilität führen werden.

Im Zusammenhang mit der Wirtschaftskrise sind auch in den Staaten der EU Krisenmaßnahmen getroffen worden. In einigen Mitgliedsländern - unter anderem in Frankreich - wird sogar die Nationalisierung von Schlüsselindustrien diskutiert. In den USA wurden Banken unter staatliche Kontrolle gestellt. Wird die venezolanische Wirtschaftspolitik nachgeahmt?

Nicolás Maduro: Das wäre zu schön. Aber ernsthaft: Diese neue Politik zeigt doch, dass der Staat am Ende notwendig ist. Der Neoliberalismus hat versucht, den Staat zu zerstören, damit transnationale Konzerne seine Rolle übernehmen und unkontrolliert herrschen können. Nun setzt der Staat wieder auf die Regulierung des neoliberalen Systems. Das ist ein praktisches Beispiel für den Zusammenbruch des neoliberalen Paradigmas, von dem ich gesprochen habe. Der Finanzimperialismus und die transnationalen Konzerne haben versucht, die Spielregeln weltweit zu bestimmen. Besonders in den USA. Transnationale Konzerne haben dort quasi die Rechte einer Regierung gehabt und natürlich nach ihren eigene Interessen gehandelt. Die jüngsten Maßnahmen der US-Regierung beweisen die Notwendigkeit staatlicher Regulierung.

Welche Rolle sollte der Staat spielen?

Nicolás Maduro: In Venezuela glauben wir an einen sozialen Staat, der im Dienst der Bevölkerungsmehrheit handelt. Einen demokratischen Staat. Einen Staat, der das Gesetz zugunsten der Schwächsten einsetzt. Wir wenden uns entschieden gegen das Modell einer schwachen Verwaltung, das in Lateinamerika lange vorherrschend war. Wenn wir in Lateinamerika in der Vergangenheit vom Staat gesprochen haben, dann war das gleichbedeutend mit Ineffizienz und Korruption. Uns geht es darum, den Ruf des Staates zu retten. Er muss wieder für Effizienz, Verantwortungsbewusstsein und Professionalität stehen. Die Nationalisierung von Banken in den USA und die Debatte um Nationalisierungen in Europa sind ein Beispiel dafür. In Venezuela sind wir einen Schritt weiter. Wir haben etwa das Telekommunikationssystem nationalisiert. Das bedeutet nicht, dass keine anderen, privaten Unternehmen mehr bestehen dürfen. Sie müssen sich aber an die Regeln halten und ihre Dienste für alle und zu erschwinglichen Preisen anbieten.

In den USA wurden Banken vom Staat übernommen, um ihre Verluste der Gesellschaft aufzubürden. Ihr Konzept von Nationalisierung wirkt präventiv ...

Nicolás Maduro: ... denn wir haben Banken aufgekauft, bevor sie in Konkurs gingen, ja. Sie dienen nun der Bevölkerung. Sie verleihen Gelder für Entwicklungsprogramme, vergeben Kleinkredite oder unterstützen Genossenschaften. Wir haben auch ein großes Stahlunternehmen wieder unter staatliche Kontrolle gestellt. Dieser Konzern war schon einmal Staatseigentum und ist dann - gegen die vitalen Interessen der venezolanischen Nation - privatisiert worden. Nach der erneuten Verstaatlichung dient der dort produzierte Stahl der Entwicklung von Infrastruktur. Der Unterschied ist also, dass die Nationalisierungen in Venezuela unternommen werden, damit die Unternehmen den Staat unterstützen.

Wenn nun in der Europäischen Union ein Umdenken stattfindet: Wird das die Politik gegenüber Ihrer Regierung verändern?

Nicolás Maduro: Das wünschen wir uns. Europa sollte versuchen, sich in der Politik der neuen Führung Lateinamerikas wieder zu finden. Europa sollte die Neuerungen in unserer Region nicht mit überholten Konzepten zu interpretieren versuchen.

Und welche Perspektive sehen Sie für die Beziehungen mit den USA?

Nicolás Maduro: Ich denke, dass Lateinamerika für eine neue Beziehung mit den USA bereit ist. Die Zeiten, in denen wir Lateinamerikaner vor den US-Eliten auf die Knie gegangen sind, gehören ein für alle Male der Vergangenheit an. Auch in Washington wird man eher früher als später einsehen müssen, dass auf dem Kontinent eine neue Epoche angebrochen ist. Was bedeutet es für die US-Amerikaner und die künftige Regierung dieses Landes etwa, wenn die gesamte Menschheit in der Generalversammlung der UNO die kriminelle US-Blockade gegen Kuba verurteilt? Wenn Lateinamerika diese Blockade geschlossen ablehnt? Niemand würde es verstehen, wenn die künftige Regierung der USA diese Blockade aufrechterhalten würde. Es liegt nun an Lateinamerika, diesen Politikwechsel mit einer Stimme zu fordern. Ebenso müssen die Verschwörungen und Komplotte gegen die demokratisch gewählten Präsidenten Lateinamerikas ein Ende haben. Es darf keinen Putschversuch mehr geben, wie er 2002 gegen Präsident Chávez unternommen wurde. Keine Verschwörungen, wie sie gegen Boliviens Präsidenten Evo Morales geschmiedet werden. Lateinamerika hat sich für immer verändert. Setzt sich diese Einsicht in Washington nicht durch, werden die USA noch mehr in die Isolation geraten als sie es ohnehin schon sind.


Das Interview von Harald Neuber erschien am 01.01.2009 im Onlinemagazin Telepolis, den Text finden Sie hier.

Bildquelle: aporrea.org

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