Weder autoritär noch sektiererisch

Interview mit Gustavo Larrea zur Spaltung von Alianza PAIS, den Strategien einiger ecuadorianischer Linksparteien und zu Präsident Rafael Correa

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Gustavo Larrea (links) gemeinsam mit Hugo Chávez (Mitte) und Ex-Präsident Néstor Kirchner (rechts) im Januar 2008
Gustavo Larrea (links) gemeinsam mit Hugo Chávez (Mitte) und Ex-Präsident Néstor Kirchner (rechts) im Januar 2008

Das folgende Interview wurde am 25. August vom Medienprojekt La Linea del Fuego veröffentlicht. Gustavo Larrea ist Gründungsmitglied der Regierungspartei „Alianza PAIS“ und war bis zu seinem Austritt aus der Regierung Anfang 2009 Minister für Innere und Äußere Sicherheit Ecuadors. Aktuell leitet er die ”Bewegung Bürgerbeteiligung”.

Sie haben bereits eine lange Laufbahn als politischer Akteur

Ich begann mein politisches Engagement in sehr jungem Alter. Ich gehörte der Linksbewegung „Movimiento de Izquierda Revolucionaria” an, die den vor allem aus Schülern und Studenten bestehenden jugendlichen Sektor mit Arbeitern und Gewerkschaften vereinte. Diese Bewegung war aktiv am Kampf gegen die Militärdiktatur von 1972 bis 1977 beteiligt. Im Jahr 1977, zur Blütezeit der Studentenbewegungen, trat ich ihr bei, und 1978 wurde die Diktatur endlich gestürzt. Damals fanden sehr wichtige soziale Kämpfe statt, zum Beispiel wurde eine Front mit dem Namen „Demokratische Nationale Aktion“ ins Leben gerufen, die unter sich soziale, politische und kirchliche Sektoren vereinte. Geleitet wurde sie von Monseñor Proaño und dem Unternehmer Luis Gómez Izquierdo. Sie leistete einen wichtigen Beitrag im Kampf gegen die Diktatur. Dort begann ich mein soziales und politisches Leben.

In welchem Jahr wurden Sie schließlich ins Parlament gewählt?

Im Jahr 1994 war ich Abgeordneter für die Provinz Pichincha mit der Partei „Acción Popular Revolucionaria Ecuatoriana“, die zu dem Zeitpunkt von General Frank Vargas Pasos geleitet wurde.

Und später dann Mitbegründer von Alianza PAIS

Ich kam von einer Bewegung, die sich “Bürgerliche Initiative” nannte und dabei war, sich in eine politische Bewegung zu verwandeln. Wir waren auch mit der Sammlung von Unterschriften schon gut vorangekommen und diskutierten zu dem Zeitpunkt die Legalisierung als Partei und die Beteiligung an den Wahlen.

Hauptfokus unserer Bewegung war die Einberufung einer verfassungsgebenden Versammlung. Es war schwer, ein breites Bündnis zu diesem Thema zu finden, weil nicht alle das Gleiche darunter verstanden. Für uns stand außer Frage, dass die institutionelle Krise des Landes an ihre Grenzen gekommen war. Wir alle hatten die Vorstellung, dass eine verfassungsgebende Versammlung eine Reinstitutionalisierung des Landes mit neuen Spielregeln erlauben würde. Darauf arbeiteten wir hin und brachten die Kandidatur des Präsidenten Rafael Correa voran. Er bat uns darum, seine Kandidatur zu unterstützen, mit der Begründung, dass es nötig für uns sei, Teil einer größeren Front zu werden. Wir stimmten dem voll und ganz zu, und somit wurde die Alianza PAIS gegründet, wobei wir von Anfang an ein wesentlicher Bestandteil dieser Partei waren.

Und es war ein voller Erfolg

Ja, ohne Frage war es ein Erfolg. Die Bewegung erkannte genau den richtigen politischen Zeitpunkt. Sie erkannte, dass das Land eine verfassungsgebende Versammlung forderte und konnte die Notwendigkeit eines Wechsels in der Demokratie mit dem Begriff der “Bürgerrevolution” zum Ausdruck bringen; und sie schuf sogar eine eigene Sprache.

In welchem Sinne?

In dem Sinne, dass wir keine besetzten Wörter wie Proletariat, Bourgeoisie, Volk etc. benutzten. Die Linke übersieht manchmal, dass sich auch Wörter abnutzen und dass man, um revolutionär zu sein, Wörter neu erfinden muss, anstatt sie zu wiederholen, was sich stark vom politischen Realismus unterscheidet. Der politische Realismus ist eine konservative Art, Politik zu betreiben, die sich zwar links nennen mag, im Grunde genommen jedoch rechts ist.

Wir haben also in einem historischen Kontext den Weg nach vorne gewiesen, und ich bin der Meinung, dass wir zu diesem Zeitpunkt politisch richtig gehandelt haben. Der Wahlsieg hat das bewiesen. Doch ein einzelner Sieg bedeutet nicht zwingend eine Veränderung der Gesellschaft. Ich denke, es wurde ein interessanter Veränderungsprozess angestoßen, der sich jedoch nicht über längere Zeit halten konnte, er dauerte vielleicht 2 Jahre an. Kurz vor seiner Wiederwahl änderte sich der Präsident dann, er änderte seine Richtung, kündigte interne und externe Bündnisse auf, versetzte den Linken innerhalb von Alianza PAIS einen Schlag und brach die Beziehungen ab, die Alianza PAIS bis dato zu sozialen Bewegungen hatte und brachte sie somit gegen die Regierung auf.

War dies das Resultat aus Spaltungen innerhalb der Regierung, Spaltungen, die auch im Zusammenhang mit Ihrem Parteiaustritt stehen?

Öffentlich wurde nicht darüber gesprochen, aber es gab Widersprüche und Differenzen im Innern der Regierung und Correa hat da einen Weg gewählt, der aus meiner Sicht ein Weg ist, um mit linker Sprache rechte Politik zu machen.

Man sagt, dass Rafael Correa der größte Verlierer ihres Austritts war. Wie sehen Sie das heute?

Ich halte den damaligen Austritt für unvermeidbar, denn er hatte etwas mit der Wahrnehmung der Politik, der Gesellschaft und der Zukunft zu tun. Er hatte etwas mit der Wahrnehmung des Prozesses zu tun, in den wir eingetaucht sind oder vielmehr waren. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ein wesentlicher Bestandteil dieses Prozesses die Ausweitung der Bürgerbeteiligung und der Macht der Bevölkerung war. Doch die Regierung tat genau das Gegenteil. Die Macht wurde in Correas Händen konzentriert, der einen autoritären Machthaber darstellt. Er verlor das Wesentliche in diesem Prozess aus den Augen; das Wesentliche war nicht er, sondern die Leute, die Bürger. Ich war immer davon überzeugt, dass der Sinn der sogenannten “Bürgerrevolution”, wenn sie denn einen Sinn hatte, darin bestand, die Beteiligung der Bevölkerung zu erweitern, ob nun organisiert oder nicht organisiert. Diese Diskrepanz bestand von Anfang an, weshalb meine Beteiligung an der Regierung unhaltbar war. Sie war Grund für den Rücktritt.

Der entscheidende Punkt der zum Bruch führt, war also nicht die Volksbefragung vom 7. Mai dieses Jahres sondern begann schon vor einigen Jahren.

Ja, es begann schon viel früher, als Correa begann, das Feuer auf die Arbeiterbewegung zu eröffnen. Ebenso eröffnete er das Feuer auf die Indigenenbewegung, die Lehrer, die Studenten und auf die Linke, die er als kindisch bezeichnete. Aber wenn hier einer kindisch, dogmatisch, autoritär und unruhestiftend war, dann Rafael Correa selbst. Unsere Linke ist weder eine dogmatische noch eine autoritäre oder eine sektiererische Linke. Das haben wir gezeigt, als wir das Regierungsprogramm des Movimiento País erarbeitet haben, das dem historischen Kontext vollstens gerecht wird. Es war kein Programm der Dogmen, sondern ein kreatives Programm. Und ich glaube, dass die Linke genau jetzt, wo die Regierung mit ihrem autoritären, sektiererischen und machtmonopolisierenden Charakter aus Sicht der Linken gescheitert ist, diese Kreativität braucht.

Doch Correa ist weiterhin sehr beliebt

Meiner Meinung nach handelt es sich bei diesen Aussagen immer um einen Mythos. Als Correa seine Kandidatur aufnahm, sagten mir einige Freunde, dass er keine Chance habe, da León Roldós auf 23 Prozent käme und Correa nicht mal auf 15 Prozent. Das ist ein Mythos, die Umfragen sind ein Mythos. Die Umfragen sind nicht die Wahlen. Im zweiten Wahldurchgang beispielsweise, sagten alle Meinungsforscher, dass Álvaro Noboa gewinnen würde. Genauso feierte Correa den Sieg bei der Volksbefragung, bei Umfragewerten von 60 Prozent vor der Abstimmung. In Wirklichkeit wurden es nur 47 Prozent. Dies zeigt, dass wir es hier mit einem Mythos zu tun haben. Wenn er bei der Volksbefragung im Mai tatsächlich 70 oder 60  Prozent der abgegebenen Stimmen erreicht hätte, wären die Umfragen bestätigt worden. Die Realität ist jedoch wechselhaft und veränderlich, und die Intellektuellen wissen genau so wenig wie die Meinungsforscher, wie die Realität wirklich aussieht.

Als Konsequenz daraus gründeten Sie die “Bewegung Bürgerbeteiligung”. Wie setzt sich diese Bewegung zusammen?

Sie ist durch das Zusammenschmelzen von vier politischen Bewegungen entstanden: der “Bürgerinitiative”, “Encuentro Democrático”, der Bewegung der Bolivarischen Allianz ALBA und “Avanza Popular”. Wir näherten unsere Positionen im Verlauf des letzten Jahres soweit an, bis wir uns im Januar 2011 entschlossen, zu einer einzigen Organisation zu fusionieren und auf den Aufbau einer politischen Partei hinzuarbeiteten. Partei deshalb, weil wir glauben, dass es angesichts der neuen Umstände, der neuen Verfassung, notwendig ist, das Land mit einer linken Kraft zu institutionalisieren, die nicht nur Wahlkampf-Politik macht, sondern auf längere Sicht ausgerichtet ist.

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Unter den möglichen Präsidentschaftskandidaten für 2013 fällt auch immer Ihr Name. Ist diese Bewegung nicht vielleicht nur ein Mittel zum Zweck für ihre persönlichen Ambitionen bei den Wahlen?

Wir nähern uns im nächsten Jahr der Wahlperiode an, aber das Ziel von “Bewegung Bürgerbeteiligung” sind nicht die Wahlen, sondern die Schaffung einer politischen Kraft auf mittel-und langfristige Sicht. Kurz nach unserer Gründung ließ die Regierung eine Volksbefragung abhalten, die vielen Sektoren den Wendepunkt in Correas Politik aufzeigte, den sie bislang noch nicht wahrgenommen hatten. Inmitten dieser Kampagne war es möglich, einen Raum zu schaffen, die multinationale Koordinationsstelle “Esta Vez No”.

Diese Koordinationsstelle verband Kräfte, die vorher die Regierung unterstützt hatten. Dazu gehörten nicht nur ehemalige Mitglieder von Alianza PAIS, sondern beispielsweise auch Pachakutik, die “Demokratische Volksbewegung” und weitere sozialen Sektoren. Was uns zusammenschweißte, war die Möglichkeit, hier die Rechte der Demokratie, der Freiheit und der Verfassung von Montecristi zu verteidigen, es ging uns nicht um Kandidaturen. Die Frage der Kandidatur wird sich Mitte 2012 stellen. Und danach soll entschieden werden, wer die größte Chance hat, die Wahlen zu gewinnen. Ich sage das mit etwas Pragmatismus, da ich der Meinung bin, dass mehr als die politische Laufbahn und das nötige Wissen vor allem die Machbarkeit eine große Rolle spielt und ich denke, wir sollten den Kandidaten hinsichtlich dieses Pragmatismus auswählen. Im Jahr 2013 müssen wir gewinnen.

Diese Koordinationsstelle hat sogar Mitglieder aus der linken und rechten Mitte. Ist es mit einem Bündnis dieser Art möglich, die Präsidentschaft zu gewinnen?

Zunächst muss man darüber reden, wofür man die Präsidentschaft gewinnen möchte.

Das Ziel kann nicht nur das Absetzen von Rafael Correa sein.

Genau. Es geht weit darüber hinaus. Es wird eine pragmatische Einigung benötigt, wobei aus unserer Sicht die Bürgerbeteiligung im Mittelpunkt stehen soll. Dies ist keine traditionell linke Vision, auch in der Linken gab es Zeiten des Autoritarismus anstatt von Bürgerbeteiligung. Meiner Meinung nach stellt das einen Wendepunkt der neuen Linken dar, der sich nicht nur hier ereignet, sondern in vielen Ländern weltweit. Es ist ein Schlüsselelement, hier geht es nicht um einen Machthaber, einen Erlöser, einen Messias, der das Land verwandelt, sondern um ein Kollektiv aus Regierung und Bürgern einschließlich der politischen und sozialen Organisationen, unter Führung der Bevölkerung und nicht eines einzelnen.

Das klingt utopisch.

Es muss erfahrbar werden, zum Beispiel soll der von uns gewählte Präsidentschaftskandidat darauf verzichten, wiedergewählt zu werden. Er soll mehr politische Reife beweisen.

Das ist dann größere politische Reife?

Es ist ein Zeichen politischer Reife, und außerdem ist es Zeichen einer neuen Zeit. Eine Mitregierung der Bürger bedeutet zu verstehen, warum der Kongress jetzt Nationalversammlung genannt wird. Die Idee dahinter war, dass die Nationalversammlung nicht das ganze Jahr über tagt, sondern nur ein paar Monate, und dass die Abgeordneten in der übrigen Zeit in ihre Wahlkreise gehen und die Gesetze mit der Bevölkerung diskutieren, so wie auch die Mitglieder jedes städtischen oder ländlichen Kirchenvorstandes die lokalen Entwicklungsprogramme mit ihrer jeweiligen Gemeinde besprechen. Angesichts eines Zentralismus, zu dem man in Ecuador außer in den Zeiten der Militärdiktatur keine Parallele findet, sollte die Regierung nicht weiter bürgerfern, zentralisiert und bürokratisch sein.

Wir müssen zu einer partizipativen und radikal demokratischen Vision zurückkehren, anstatt zu einer Vision der Reden. Ich befürworte nicht die Rede als Form für die Radikalisierung der Demokratie, die meines Erachtens der einzige Weg ist, um eine Gesellschaft der Zukunft zu schaffen. Und wenn ich von der Radikalisierung der Demokratie spreche, meine ich damit nicht nur eine Veränderung auf der politischem Ebene, sondern auch im Sozialen, Kulturellen und Wirtschaftlichen. Das ist für mich die Grundlage eines zeitgemäßen Regierungsprogramms.

Ist es mit einem breiten Bündnis, das auch Leute aus der Mitte mit einbezieht, nicht viel schwieriger, eine Einigung über das konkrete Programm zu erzielen?

Ich denke, wir sollten ein Bündnis mit der Linken, der sozialistischen Linken, der revolutionären Linken und der sozialdemokratischen Linken eingehen.

Und Paco Moncayo?

Paco Moncayo kommt aus der sozialdemokratischen Linken, was die äußerste Grenze dieses Bündnisses darstellt. Bis dahin also kann das Bündnis gehen, es bezieht keine rechten Sektoren mit ein, sondern nur Sektoren, mit denen es gewisse Übereinstimmungen gibt. Es wird auch Unstimmigkeiten geben, aber wir sollten die Übereinstimmungen suchen, denn in der nächsten Zeit wird es darum gehen, die Institutionalität zu festigen. Die aktuelle Regierung befindet sich im Gegenteil dazu eher in einer Rückbildung in vor- oder antidemokratische Formen als in einer Revolution der Bürgerbeteiligung.

Der kleinste gemeinsame Nenner der Linken soll die Errungenschaft der Rechte und Freiheiten sein, von da aus geht es nach vorne, und nicht nach hinten. Momentan erleben wir einen Rückschritt, eine Involution. Die Einigung der linken Kräfte soll das Land vorwärts bringen, es ändern, anstatt es rückwärts zu bewegen. Ich denke es ist machbar, zu solch einer Einigung zu kommen. Trotzdem wird es in solch einem Prozess immer auch persönliche Interessen geben, doch ich hoffe, wir hoffen, dass sich diese Interessen dem kollektiven Interesse unterordnen werden.

Die Nationalversammlung kann bei den nächsten Wahlen zu einem wichtiger Kampfplatz werden, denn Rafael Correa ist weiterhin sehr stark und hat ein breites Heer an Kommunikationsmedien hinter sich.

Rafael ist ein großer Wahlkämpfer, er hilft der Opposition sehr, er begeht so viele Fehler, dass ich glaube, seine Zukunft wird auf eine kurze Zeit beschränkt sein. Aus meiner politischen Erfahrung heraus gebe ich Correa nicht mehr viel Zeit. Er befindet sich schon auf dem Rückzug, wobei ihm ab jetzt jede Handlung sehr viel Anstrengung kosten wird. Er hat es geschafft, die Linken zu vereinen, er hat es geschafft, die sozialen Bewegungen gegen sich aufzubringen und ich kann in seiner Regierung keine ideologische oder politische Stütze erkennen. Die wenigen Sektoren, die ihn noch unterstützen, werden sich von ihm distanzieren, denn die Mehrheit unterstützt ihn aus Überzeugung, und wegen genau dieser Überzeugung werden sie sich ihn in den nächsten Monaten von ihm abwenden. Er wird geschwächt in den nächsten Wahlkampf eintreten und besiegt werden. Der Kampf wird nicht nur in der Nationalversammlung stattfinden, sondern auch bei den nächsten Präsidentschaftswahlen.

Gleichwohl wird die Nationalversammlung eine wichtige Bedeutung haben. Wird es möglich sein, eine ausreichende Anzahl an linken Abgeordneten zu bekommen?

Wir sind davon überzeugt, dass wir einen ausreichend großen Block stellen können, die Bedingungen dafür sind vorhanden. Trotz aller Schwierigkeiten in der letzten Zeit ist es uns gelungen, bereits 15 vereinzelte linke Abgeordnete zu sammeln. Diesen Fortschritt werden wir ausbauen, und in der nächsten Nationalversammlung kann dieser Block noch viel größer sein.

Wer wird die Wahlliste für das Parlament anführen können?

Wir haben noch nicht darüber geredet, aber wenn Sie mich fragen, besteht durchaus die Möglichkeit, eine Mehrheit in der Nationalversammlung zu gewinnen. Wenn nicht in allen, so können wir zumindest in fast allem Provinzen sehr starke Spitzenkandidaten und -kandidatinnen aufstellen. Auch für die nationale Liste gibt geeignete Spitzenkandidaten. Ich sehe da kein Problem. Es wird eine starke Liste werden, genauso wie auch die Präsidentschaftskandidatur.

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