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"Die Kollektive sind kein Synonym für Waffen und Gewalt, sondern für Beteiligung und Organisation"

Reinaldo Iturriza kritisiert die Stigmatisierung von Basisorganisationen in Venezuela
Reinaldo Iturriza

Reinaldo Iturriza

Im Zusammenhang mit den gewalttätigen Ausschreitungen radikalisierter Teile der Opposition in Venezuela sind seit Anfang Februar bislang fast 40 Menschen getötet worden. Vor allem in vielen Privatmedien und in digitalen Netzwerken wie Twitter wurden immer wieder "Kollektive" (Colectivos) für die Tode verantwortlich gemacht, ohne dass die Untersuchungen der Urheberschaft überhaupt begonnen wurden.

Gemeint waren damit Basisorganisationen vor allem in den ärmeren Stadtteilen Venezuelas, die die politische Basis der sozialistischen Regierung darstellen. Das Ziel dieser manipulativen Darstellung scheint klar: Einerseits wird versucht, die chavistische Basis als kriminelle bewaffnete Banden darzustellen, die politisch Andersdenkende töten. Anderseits soll einseitig der Regierung die Schuld an den Toten gegeben werden, weil diese die vermeintlichen Banden toleriere oder gar kontrolliere.

Gegen diese Version der Ereignisse wendete sich Reinaldo Iturriza in einem Interview mit der Tageszeitung Ciudad CCS, die vom Bürgermeisteramt der venezolanischen Hauptstadt herausgegeben wird. Iturriza war langjähriger Aktivist in verschiedenen Basisorganisationen und wurde von Präsident Nicolás Maduro zum Minister für Kommunen und soziale Bewegungen ernannt. Damit obliegt ihm der Aufbau des "Herzstücks" des chavistischen Projekts: Der Vernetzung von etwa 40.000 basisdemokratischen Kommunalen Räten (Consejos Comunales) zu so genannten "Kommunen" (Comunas).

Wir dokumentieren das Interview um einen Einblick in diese in den meisten Medien weitgehend ausgeblendete Wirklichkeit Venezuelas zu ermöglichen. Das Interview führte Clodovaldo Hernández am 9. März 2014 und es erschien am 10.03.2014 in Ciudad CCS.

 

Erneut gibt es eine Kriminalisierung der Basisorganisation. Ebenso wie 2002 den Bolivarischen Zirkeln1, versucht man heute die Gewalt den Kollektiven zuzuschreiben, sie als paramilitärische bewaffnete Gruppen darzustellen. Wird diese Darstellung Erfolg haben, ebenso wie sie es damals hatte?

Sie hat schon Erfolg. Wir können das an den zwar vereinzelten aber sehr heftigen Gewaltausbrüchen in einigen Gemeinden (Municipios) des Landes sehen. Dies ist Teil der politischen Kultur eines Teils der venezolanischen Opposition. Vielleicht ist das naiv, aber ich denke nach wie vor, dass es sich dabei um ein Minderheit handelt, denn ich kenne viele Personen die keine Chavistas sind und nicht so denken. Es gibt jedoch einen harten Kern der Opposition, die wahrhaftig und wortwörtlich Faschisten sind.

Hat diese Darstellung Einfluss auf die Anhänger der Revolution?

In einigen Momenten war die soziale Basis des Chavismus verwundbar bezüglich dieses Diskurses. Ich bin zum Beispiel davon überzeugt, dass die Massendemonstrationen der Opposition im April 2002 nur möglich waren, weil sehr gekonnt mit dem Faktor Angst gearbeitet wurde. Vielen Menschen wurde die Angst vor einem angeblich gewalttätigen und kriminellen Chavismus eingepflanzt. Diese psychologische Arbeit wurde fortgesetzt und uns ist es niemals gelungen, sie vollständig zu besiegen. Ich denke, damit müssen wir umgehen, bis sich der mehrheitliche Wille der Bevölkerung zum Frieden durchgesetzt hat.

Haben diese Kampagnen, welche die Kollektive verteufeln, irgendeinen negativen Einfluss auf eben diese, also auf die verschiedenen Arten der Volksmacht wie die Kommunalen Räte und Kommunen?

Nein, absolut nicht. Intern in den Kollektiven geschieht genau dasselbe was generell im Chavismus passiert, wenn es zu diesen Angriffen des Faschismus kommt: Die Leute rücken zusammen, sie halten zusammen. Die jüngsten Aktionen des bösartigsten und faschistischen Antichavismus haben dazu geführt, sich umso mehr zu der Arbeit der Kollektive in ihren Gemeinden zu bekennen. In einigen Barrios führen die Kollektive Arbeiten aus, die sonst niemand macht, wie zum Beispiel solch wichtige Aspekte wie die politische Bildung und kulturelle oder sportliche Aktivitäten. Viele der Maßnahmen der bolivarischen Regierung2, wie die Sozialprogramme (Misiones), können dank der Existenz der Kollektive greifen.

Was ist die Wahrheit bezüglich der Beziehung zwischen Kollektiven und Waffen?

Die Wahrheit ist, dass es eine Beziehung als solche zwischen Kollektiven und Waffen nicht gibt. Ich denke, diesbezüglich haben sich zuerst der Comandante Chávez und jüngst Präsident Nicolás Maduro eindeutig positioniert: Jede Person, die sich mit Waffen erhebt, um angeblich die Revolution zu verteidigen, handelt außerhalb der Gesetze, denn das legitime Gewaltmonopol übt der Staat im Sinne der demokratischen Verantwortung aus. Wir müssen große Anstrengungen unternehmen, damit die Diskussion nicht in diese Richtung verläuft, denn die Kollektive sind kein Synonym für Waffen und Gewalt, sondern für Beteiligung, Organisation und Massenmobilisierung, für Kultur und für gemeinsame Arbeit mit der bolivarischen Regierung, um konkrete Probleme der Gemeinden zu lösen.

Die Kollektive mit Gewalt in Verbindung zu bringen ist eine Politik der Rechten gegen die Organisierung des Volkes?

Zweifelsfrei, eine klare und fortdauernde Politik. In dieser Beziehung war der Antichavismus vollkommen kohärent. Sie wissen, dass es für ihre politischen Ziele notwendig ist, jegliche Form der Basisorganisation zu kriminalisieren, da diese ihre Absicht, die Revolution zu besiegen, angreift. Sie wissen, dass ihre Chancen, die Revolution niederzuringen, schwinden, je mehr sich das Volk organisiert. Aber des Weiteren handelt es sich um den eindeutigen Versuch, die revolutionären Reihen zu demoralisieren. Das war es, was das Team der Wahlkampagne von Capriles Radonski 2012 so gut gemacht hat, als es von den enchufados3 sprach. Anfangs dachte man, dass sich diese auf die hohen Regierungsfunktionäre beziehe, aber in Wirklichkeit war die Kampagne ausgelegt, die Kommunalen Räte respektive ihre Sprecher zu diskreditieren. Sie basierte auf Situationen in einer Minderheit der Kommunalen Räte, bei denen einige Mitglieder durch die Gemeinden der Korruption beschuldigt wurden. Die Kampagne versuchte, diese Fälle aufzubauschen, sie als die universelle Wahrheit darzustellen, als ob dies überall geschehe. All dies mit dem einzigen Ziel, diese Form der Organisation zu zerstören.

Die Rechte weiß, dass sich an den Kommunalen Räten die einfache Bevölkerung beteiligt, die niemals politisches Gewicht hatte, die niemals Mittel verwaltet hat. Eben darum ist dies ein fundamentaler Raum für die Bolivarische Revolution, gegen den es notwendig ist, ihre Artillerie in Stellung zu bringen. Es geht darum, dass das Volk aufhört, an seine Möglichkeiten zu glauben, dass es anfängt, seine Sprecher (in den Kommunalen Räten) und seine eigenen Organisationen als Problem zu sehen und nicht als das was sie wirklich sind, nämlich ein Teil der Lösung.

Zu guter Letzt hat die Rechte und vor allem der faschistische Flügel einen konjunkturellen Grund, die Kollektive zu kriminalisieren, sie verantwortlich zu machen für die eigenen gewalttätigen Aktionen und schon im Vorhinein einen Schuldigen zu haben, um sagen zu können, dass die Gewalt von anderer Seite kommt.

Ein tiefgreifender kultureller Wandel

Abgesehen von diesen Kampagnen sehen sich die Basisorganisationen weiteren Schwierigkeiten gegenüber, zum Beispiel der Vorherrschaft kapitalistischer Werte wie dem Individualismus und Egoismus in der Bevölkerung. Sie waren zuerst ein Theoretiker auf diesem Gebiet und in letzter Zeit haben Sie auch die direkte praktische Erfahrung gelebt. Wie sehen also Sie diesen Aspekt?

Ich denke, das Überleben dieses Prozesses hängt zusammen mit der Fähigkeit des ständigen Neuerfindens der Formen und Räume von Partizipation und Organisation. Präsident Chávez nahm sich von Anfang an vor, die Logik der repräsentativen Demokratie, die traditionellen Orte der Beteiligung zu überwinden. Hier wurde zwar zum Beispiel nicht auf Parteien und Gewerkschaften verzichtet, aber es gibt einen systematischen Versuch, die Ausübung der Politik neu zu erfinden.

Ich selbst, das erkenne ich an, habe in einigen Momenten gedacht, dass es notwendig sei, die Kommunalen Räte zu überarbeiten und neu zu erfinden. Als ich jedoch angefangen habe, meine Erfahrungen als Minister zu machen, vor allem mit der Regierung der Straße (Gobierno de calle)4, habe ich die Idee besser verstanden, die Comandante Chávez hatte, als er die Kommunalen Räte plante. In diesem Moment verstand ich, und das sage ich mit Demut, welche Wichtigkeit die Kommunalen Räte in unserer Revolution haben. Da schätzte ich mehr und mehr die Arbeit, die in diesem Ministerium gemacht worden ist bevor das Team übernahm, das mich begleitet.

Es gibt keinen Ort in diesem Land an dem es keine Basisorganisation gäbe. Überall gibt es Menschen die wissen, wo die wichtigsten Probleme liegen. Die Wahrheit ist, dass wir nicht die Kapazitäten gehabt haben, die Geschichte der beeindruckenden und tiefgreifenden Transformation der politischen Kultur in Venezuela zu erzählen. Generell beschäftigen sich die Menschen, die die Sprecher sind, mehr mit den kollektiven Problemen als mit den persönlichen oder familiären. Natürlich besteht in einigen Fällen nach wie vor der Individualismus und auf der anderen Seite bringt sich die Gemeinde häufig nicht in die Lösung der Probleme ein – und so fällt die gesamte Verantwortung auf die Sprecher. Die wollen zwar keine Vertreter sein, aber schlussendlich sind sie es doch auf Grund der fehlenden Beteiligung der Gemeinden.

Wir haben auch Probleme mit der Antwort von Seiten der Institutionen, des Staates, denn dort haben wir einige Sprecher die als Mittelsmänner fungieren, aber wenn der Staat nicht antwortet, dann steht er schlecht da und lässt die Sprecher schlecht da stehen.

Wie dem auch sei, diese Generation von Männern und Frauen, vor allem die Frauen, die diese Verantwortung übernommen haben, diesen Protagonismus, verdienen eine Anerkennung, die weit über die Förmlichkeiten hinausgeht. An irgendeinem Moment werden wir anhalten müssen, um die enorme Arbeit, die in diesen Räumen verrichtet wird, zu würdigen. Auf der anderen Seite denke ich, sind wir gezwungen sehr kategorisch und hart mit den Fällen zu sein, in denen das Vertrauen der Bürgerversammlungen missbraucht worden ist. Diejenigen, die ihre Eigenschaft des Sprechers dazu nutzen, sich zu bereichern oder individuelle Interessen oder Interessen von kleinen Gruppen durchzusetzen, sollten bestraft werden. Das sind Hindernisse, die sich auf dem Weg einer Revolution präsentieren aber diesen kann man ausweichen, da sie nicht die Regel sind sondern vereinzelte Fälle darstellen.

Hat sich die sogenannte Soziale Rechnungsprüfung (contraloría social) parallel zu diesem Wandel in der politischen Kultur entwickelt?

Was das Thema der Verwaltung der Mittel betrifft hat es jede Menge Vorurteile gegeben. Es wird gesagt, dass wir Leuten Mittel geben, die keine Ahnung von Verwaltung haben. Nun gut, eben deshalb handelt es sich um einen neuen Weg. Wir sprechen von einem Volk, das niemals aufgerufen worden ist, an der Verwaltung seiner Mittel teilzunehmen. Es ist offensichtlich, dass es zu Problemen kommt, wenn sie es zum ersten Mal tun. Das bedeutet nicht, eine Haltung der Komplizenschaft einzunehmen und alles einfach geschehen und vorübergehen zu lassen, sondern was wir tun müssen, ist, die Kräfte aufbringen und die soziale Rechnungsprüfung auf den Weg bringen und erreichen, dass die Basiskontrolle der Verwaltung effizienter wird. Das bedeutet, dass der Staat auch das Seinige beitragen muss, dass beispielsweise die Prozesse entbürokratisiert werden oder mehr oder Gemeinden effizienter geholfen wird, die ihre Kommunalen Räte unterstützen wollen.

Verbreitung: Ausstehende Arbeit

Es ist klar, dass die privaten Medien Feinde der Basisorganisation sind. Aber was ist mit den öffentlichen Medien, den kommunitären und alternativen? Haben sie es geschafft, erfolgreich diese perversen Meinungen zu kontrastieren?

Ich glaube, es gibt Fortschritt in sehr kleinen Schritten. Deshalb hat der Präsident so sehr auf Projekte wie "VTV Kommunen" 5 beharrt, von dem wir bald die ersten Teile sehen werden. Über dieses Thema haben wir ständig nachgedacht und ich kann selbstkritisch sagen, dass uns noch viel, sehr viel fehlt bezüglich der Verbreitung der Arbeit der Volksmacht. Es geht darum, viele Geschichten zu erzählen, die genau in diesem Moment geschehen, zur gleichen Zeit, an vielen Orten. Es sind abertausende von Personen die etwas zu sagen haben. Da fehlt uns noch unglaublich viel.

Es gibt innerhalb der Revolution einen für die ideologische Diskussion wichtigen Sektor, der darstellt, dass die Organisation des Volkes in Kommunalen Räten und Kommunen nicht hin zum Sozialismus führt, sondern eher noch eine Form von erweitertem Individualismus hervorbringt, der sich nur mit den Interessen kleiner Sektoren beschäftigen würde. Wie antworten Sie auf diese Darstellung?

Damit bin ich überhaupt nicht einverstanden. Ich wiederhole noch einmal: Nach meinem Konzept hängt die Kontinuität der Revolution von der Fähigkeit ab, verschiedene Formen der Partizipation zu erfinden oder neu zu erfinden. Das war dem Präsidenten Chávez vom Beginn der Revolution an klar. Er wusste, dass es notwendig ist, Formen der Partizipation zu entwickeln die netzartig funktionieren. Während seiner Rede "Golpe de Timón" (Das Steuer herumreißen) im Oktober 2012 sprach er von einem riesigen Netz, dass sich über das gesamte Territorium des Vaterlandes spannt. Diese Logik eines Netzes ist nicht vergleichbar mit traditionellen Formen der Partizipation. Ich bin ein überzeugter Verteidiger der Partei, denn sie ist wichtig, um bestimmte Aufgaben zu erfüllen aber jede Revolution muss permanent im Bereich der Organisation experimentieren, darf sich nicht auf die Partei beschränken. Ich sage nicht, dass die Kommunalen Räte die endgültige Form der Partizipation seien, aber in diesem Moment liegt die Kontinuität der Bolivarischen Revolution auf ihren Schultern.

Wenn die Kommunalen Räte nicht existieren würden, hätte sich die Bolivarische Revolution nicht gehalten. Ob sie sich in Zukunft zum Besseren wandeln werden, was wünschenswert ist, muss man sehen. In jedem Fall wird das nicht jemand entscheiden, der irgendwelche politischen Analysen macht, sondern das venezolanische Volk gemeinsam mit seiner politischen Führung. Ich glaube, manchmal fehlt es an Bereitschaft in die Bevölkerung und die politische Führung der Revolution zu vertrauen. In den vergangenen Monaten hat Präsident Maduro nicht nur gezeigt, dass er der legitime und verfassungsgemäße Präsident ist, sondern auch, dass er sich nach und nach als der politische Anführer der Revolution herausbildet. Ich weiß, wie schwer es für uns ist, an einen anderen Anführer zu denken als Chávez, aber ich glaube Maduro ist auf dem Weg, das zu werden. Das ist eine Reflektion, die die Bolivarianer der alten Linken machen sollten: Wenn sie ein wenig mehr vertrauen in die Leute haben würden, würden sie vielleicht das erreichen, was Chávez 1998 erreicht hat.


Definitionen mit Seele, aus Fleisch und Blut

"Was ist eine Kommune?" war die Frage, die sich der Soziologe Reinaldo Iturriza stellte, als er in das Ministerium der Volksmacht für Kommunen und soziale Bewegungen kam. Von Anfang an dachte er, dass eine akademische Erklärung nicht nützen würde. "Es muss eine Definition mit Seele, aus Fleisch und Blut sein. Von Beginn an waren wir davon überzeugt, dass diese Erklärung von den Kommunarden und Kommunardinnen gegeben werden muss, denn wenn sie jemand anderes gibt, wird niemand sie verstehen", sagt er.

Er hat auch viel zu einer anderen Frage gearbeitet: Was ist es, das die Leute veranlasst, Kommunen zu bilden? Die Gespräche, die er mit den Protagonisten führt, stimmen ihn sehr optimistisch. Natürlich, viele Menschen haben sich dank Hugo Chávez' außergewöhnlichen politischen Führungsfähigkeiten mobilisiert – aber das Beste ist, dass es noch viel mehr Gründe als dieses strategische Denken des Anführers gibt. "Es gibt Gründe, die die Leute inspirieren und die den Unterschied ausmachen. Dies sind die Geschichten, die wir erzählen müssen", berichtet er.

Nachdem er als scharfsinniger Politikanalyst bekannt geworden war, hatte Iturriza als Teil des Kabinetts die Möglichkeit, das Land zu durchqueren und von Nahem das zu sehen, was Volksmacht genannt wird und für einige nur eine unbestimmte Abstraktion ist. "Ich glaube, man muss die gesamte Kraft darauf verwenden, die notwendigen Bedingungen zu schaffen, um die Selbstverwaltung des Volkes zu aufzubauen, damit der Protagonist des gesamten Prozesses das organisierte Volk ist", betont er.

Theorie und Praxis

Das starke aber gleichzeitig kritische Engagement für die Revolution, das Reinaldo Iturriza charakterisiert, erregte die Aufmerksamkeit des Comandante Hugo Chávez. Einer seiner Artikel, der nach den Bürgermeisterwahlen 2010 bei Aporrea erschien, wurde von dem bolivarischen Anführer in einer seiner öffentlichen Interventionen gelobt.

Seit diesem Moment, so wie jede und jeder, die oder der von Chávez' Zauberstab berührt worden ist, konnte Iturriza nun der Bekanntheit nicht mehr entkommen und das, obwohl er lieber nicht erkannt werden möchte. Auf lange Sicht hatte diese Empfehlung des Comandante Einfluss auf die Berufung in das Ministerium für Kommunen und soziale Bewegungen.

Mit seinem kritischen Engagement auf der einen und der alltäglichen praktischen Erfahrung auf der anderen Seite, ist Iturriza heute vollkommen eingetaucht in die Welt der Volksmacht und kann eine Analyse entwerfen, die Theorie und Praxis vereint: "Es ist einer Revolution vollkommen natürlich, dass Sektoren aufkommen, die die Prozesse bürokratisieren wollen und andere, die sehr viel Misstrauen in das Volk haben, obwohl das widersprüchlich klingen mag. Ich glaube, deshalb hat der Präsident so stark darauf gedrungen, dass die Ministerien den Beinamen "der Volksmacht" haben. Einigen Leuten gefällt es aus den verschiedensten Gründen nicht, dass sie so heißen, aber vor allem die Bürokraten hassen es zutiefst."

  • 1. Im Zuge des Putsches gegen die Regierung von Hugo Chávez im April 2002 kam es zu einer Stigmatisierung der "Bolivarischen Zirkel" (Círculos Bolivarianos) als kriminelle Banden. Die "Zirkel" waren damals eine der am meisten verbreiteten Organisationsformen der chavistischen Basis.
  • 2. Die aktuelle Regierung Venezuelas nennt sich selbst "bolivarische Regierung" und bezieht sich damit auf den Kämpfer für die venezolanische Unabhängigkeit, Simón Bolívar.
  • 3. Personen, die auf Grund ihrer Beziehungen zur Regierung vielfältige Vorzüge erhalten
  • 4. Nach dem äußerst knappen Wahlsieg im April 2013 rief Präsident Nicolás Maduro die "Regierung der Straße" ins Leben, um in direkten Kontakt mit der Bevölkerung zu kommen. Das gesamte Kabinett nahm in den folgenden Monaten an zahlreichen öffentlichen Sitzungen auf Plätzen im ganzen Land teil.
  • 5. Programm im staatlichen Kanal Venezolana de Televisión
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